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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

236 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Düsseldorf, Totschlag, Provokation ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

10.01.2017 um 23:20
Zitat von Able_ArcherAble_Archer schrieb:Gerne reagiere ich auf Beiträge, welche geeignet sind, die Faktenlage dieser Straftat in Frage zu stellen.
Ok ,dann gibt es in der tat nix zu diskutieren , das bezüglich der Faktenlage Einigkeit besteht ,
lediglich bezüglich der Rechtslage nicht ....


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

10.01.2017 um 23:22
@Able_Archer
@threefish
Interessant wie das hier so unterschiedlich gesehen wird, deshalb ist das Urteil sehr interessant
und auch wichtig !
Erstmal denke ich das beide Seiten auf eine gewaltsame Auseinandersetzung (mit Waffen)
sich schon vor der Haltestelle der Straßenbahn vorbereitet haben, der eine nahm das Kantholz
mit der Andere zog seinen Gürtel heraus und folgte den wohl provozierenden Jugendlichen.
Der letztendlich angreifende war wohl das spätere Todesopfer der hat den Mist ultimativ
bezahlt, was ist nun Gerecht für den Kantholz Schläger ?


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

10.01.2017 um 23:22
@Able_Archer
Nein, so einfach ist es nicht, denn das wesentlicheste Problematik dieses Falls lässt Du hier weg und niedere Beweggründe gibt es rechtlich nicht.
Zitat von Able_ArcherAble_Archer schrieb:Eindeutig vorbereitende Beschaffung des Tatwerkzeugs
Das Tatwerkzeug lag zufällig in der Straßenbahn. Hier scheint aber der Fall so zu liegen, dass das Opfer sich zuerst eine Waffe verschafft hat, ja, ein Gürtel ist im rechtlichen Sinne auch schon eine Waffe.
Zitat von Able_ArcherAble_Archer schrieb:Gezielte Provokation des Opfers
Musik, von der die Verlobte behauptet hatte, dass sie gar nicht so laut gewesen wäre?
Zitat von Able_ArcherAble_Archer schrieb:Notwehr? Es gibt ausschliesslich Indizien, dass der Angeklagte eine Eskalation provozierte, keine darauf, dass er diese abschwächte.
Die Gruppe hatte die Straßenbahn verlassen. Das hätte die Eskalation komplett beendet, wenn der Betrunkene nicht ausgestiegen wäre, obgleich es nicht seine Haltestelle war. Es soll ja auch der Betrunke von hinten dann den Angeklagten mit dem Gürtel angegriffen haben, der sich anschließend umgedreht haben soll.
Letztendlich wird es wohl darauf ankommen, ob es nachgewiesen werden kann, dass gerufen wurde "Komm raus, wenn Du Dich traust", dem die StA ursprünglich nicht weiter nachgegangen war.
Zitat von Able_ArcherAble_Archer schrieb:Wenigstens hat er mit seinem Internetdreck und seiner korrespondierenden Aussage (das war ein ganz, ganz Schlimmer, der meinen Account gehackt hat) seine eigene Glaubwürdigkeit bereits geschwächt.
Das wird - falls es überhaupt Einfluss auf das Urteil hat - genauer untersucht werden müssen. Denn der Angeklagte spricht nicht von einem "Hacken" wie Du es hier behauptest, sondern dass er diesen Account vor dem Vorfall gelöscht habe und er vermutet, dass ein Dritter offenbar wieder nutzt, das bedeutet, dass er neu angelegt worden sein müsste. Dieser Vortrag des Angeklagten lässt sich leicht überprüfen.
Zitat von x-aequitasx-aequitas schrieb am 19.02.2015:Anders als die Staatsanwaltschaft, die das Verfahren gegen den Schüler im Sommer eingestellt hatte, befand das OLG nun nach mehrmonatiger Prüfung, die Tat sei nicht durch Notwehr gerechtfertigt, sondern erst durch die gezielte Provokation des Schülers ausgelöst worden.
So etwas darf das OLG nicht feststellen. Dazu ist erst eine umfangreiche Zeugenvernehmung notwendig, die es nicht machen durfte, andernfalls wäre die notwendige Unmittelbarkeit verletzt. Erst mit diesen Zeugenvernehmungen kann ein Gericht mittels der freien Beweiswürdigung ein Urteil bilden, ob hier Notwehr vorlag oder nicht. Ich glaube kaum, dass sich das OLG auch in dieser Weise geäußert hat, denn das wäre von vornherein rechtsfehlerhaft. Hier dürfte die Presse das nicht richtig weiter gegeben haben.
Zitat von Able_ArcherAble_Archer schrieb:Gerne reagiere ich auf Beiträge, welche geeignet sind, die Faktenlage dieser Straftat in Frage zu stellen.
Brauchen wir dann noch Gerichte, welche die Zeugen vernehmen und sich schlussendlich ein Urteil bilden, wenn Du alles besser weißt?


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

10.01.2017 um 23:23
Die Diskussion der Rechtslage halte ich auch für überflüssig, da sie von der Interpretation der Faktenlage durch die jeweilige Instanz abhängt.

Weiterhin hanelt es sich hier um das Forum "Kriminalfälle", kein Juraforum oder das Schlussplädoyer.

Grüße

Demlicz


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

10.01.2017 um 23:28
@SCMP77

Ich habe bisher nur Fakten dargestellt, die kann man schlecht besser wissen.

Und diese hast Du offensichtlich überlesen.

Falls ich etwas besser wissen sollte, dann:

-Dass dein Beitrag bis auf die Internetaspekte viele der bisherigen Ermittlungsergebnisse nicht berücksichtigt oder in Frage stellt.

Du weisst aber definitiv etwas besser:

-Du kennst die Definition des 211 besser als das StGB selbst. ;-)


Grüße

Demlicz


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

10.01.2017 um 23:35
@Able_Archer

Ein sehr unkonkreter Beitrag von Dir.
Zitat von Able_ArcherAble_Archer schrieb:-Dass dein Beitrag bis auf die Internetaspekte viele der bisherigen Ermittlungsergebnisse nicht berücksichtigt oder in Frage stellt.
Einmal wäre die Frage welche.

Und in Frage stellen muss man sie vielleicht auch nicht. Ich denke, dass die wesentliche Frage, um die es im Verfahren geht, die Behauptung darstellt, dass gesagt worden sein soll "Komm raus, wenn Du Dich traust". Wenn das nicht nachgewiesen werden kann, wird es eher in Richtung Freispruch gehen.


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

10.01.2017 um 23:42
@SCMP77

Im Gegensatz zu Beiträgen anderer TN habe ich meinen Kernbeitrag heute Abend (22:00) mit Quellen versehen.

Gerne nehme ich Hinweise entgegen, wie ich konkreter werden kann.

Aus diesen Quellen ergeben sich btw. auch die Abweichungen in deinen Darstellungen.

Für Dich heute Abend also eine Win-Win-Situation.

Grüße

Demlicz


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

10.01.2017 um 23:51
@Able_Archer
Na gut, dann lass es bleiben. Außer der angeblichen Erklärung des OLG hast Du hier nichts mit Quellen versehen. Und letztere habe ich konkret begründet als von der Presse nicht richtig wiedergegeben angesehen. Du bist offensichtlich an einer wirklichen Diskussion hier nicht interessiert, das hatte @threefish wohl vollkommen richtig erkannt.

Schönen Abend noch.


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

10.01.2017 um 23:54
@SCMP77

Jetzt wirds spannend, denn jetzt schreibst Du bewusst die Unwahrheit, siehe mein Beitrag von 22:00:

-Vorbereitende Beschaffung des Tatwerkzeugs

-->Stammt eindeutig aus dem Verkehrsmittel, q.e.d.


-Gezielte Provokation des Opfers

-->Einschätzung des OLG:

Anders als die Staatsanwaltschaft, die das Verfahren gegen den Schüler im Sommer eingestellt hatte, befand das OLG nun nach mehrmonatiger Prüfung, die Tat sei nicht durch Notwehr gerechtfertigt, sondern erst durch die gezielte Provokation des Schülers ausgelöst worden. Das, so rügten die Richter, ergebe sich schon aus den Ermittlungsakten. Die Bewertung des Staatsanwalts bezeichnete das OLG als "unvollständig", als "fehlerhaft", "nicht nachvollziehbar und mit dem Ermittlungsergebnis unvereinbar". Gegen den Schüler müsse öffentlich Anklage erhoben werden.

Quelle: http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/kantholz-fall-anklage-wegen-totschlags-aid-1.4888486


-Schlag auf den Kopfbereich

-->(nachgewiesene Todesursache)


Mordmerkmal:

-->https://dejure.org/gesetze/StGB/211.html


Notwehr?

-->(siehe oben)

-->www.juraforum.de/lexikon/notwehrexzess + Andere


Glaubwürdigkeit:

-->http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/instagram-profil-als-neuer-beweis-angefuehrt-aid-1.6506484


Du hast Recht, so zu diskutieren macht keinen Sinn.


Grüße

Demlicz


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11.01.2017 um 00:11
@Able_Archer
Ich hatte nicht erkannt, dass Du auch die anderen Punkte mit diesem Artikel belegen wolltest, Deine Beiträge sind da etwas unklar zu lesen. Du solltest hier aber Mitlesern, die mit Dir ursprünglich diskutieren wollen nicht der Lüge bezichtigen, denn das kannst Du nicht wissen. Da solltest Du auch mal die Foren-Regeln lesen.

Ansonsten bleibe ich dabei, mit Dir ist nach dem bisherigen Ablauf nicht wirklich zu diskutieren ist.

Ich habe erstmal Deinen Beitrag um Dinge ergänzt, die ebenfalls in Deiner Quelle stehen, welche für die Beurteilung des Falles schon wesentlich sind. Du hattest Dir ausschließenlich die belastenden Punkte rausgepickt.

So hattest Du komplett ignoriert, dass auch nach DEINER Quelle der Betrunkene zuerst eine Waffe genommen hat. Auch hast Du ignoriert, dass die Jungen die Straßenbahn verlassen hatten aber selber behauptet, dass die Jungen angeblich nichts dazu beigertragen hätten, die Eskalation zu vermeiden. Auch das kannst Du Deiner Quelle entnehmen.

Die große Frage bleibt eben, ob so etwas gesagt wurde, "Komm doch heraus, wenn Du Dich traust!". Das wird der zentrale Punkt im Verfahren werden.


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

11.01.2017 um 00:20
@SCMP77

-Die initiale Aussage, ich hätte keine Quellen angegeben, kam von Dir, nachdem ich dich persönlich angesprochen und auf den Beitrag nebst Uhrzeit hinwies. Soviel zum Thema Unterstellung.

-Falls Du Probleme damit hast, wenn jemand Quellen benennt und nicht versucht, alles in Frage zu stellen, um Recht zu behalten, dein Thema.

-Die bisherige Faktenlage von Exe- bis Judikative (wie gesagt, ich setze die Kenntnis der im Thread enthaltenen Quellen voraus) bejaht eindeutig eine Provokation durch den Angeklagten.

Jetzt wünsche ich mir einen schönen Abend,

Demlicz


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

11.01.2017 um 00:29
Nur zur Erinnerung, ich schrieb:
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Außer der angeblichen Erklärung des OLG hast Du hier nichts mit Quellen versehen.
Nun unterstellst Du mir, ich habe behauptet, dass Du keine Quellen angegeben hättest. Mit etwas Vernunft hättest Du erkennen müssen, dass ich hier offenbar nicht erkannt hatte, dass die vorherigen Punkte von Dir mit diesem Link ebenfalls belegt werden sollten.
Zitat von Able_ArcherAble_Archer schrieb:-Falls Du Probleme damit hast, wenn jemand Quellen benennt und nicht versucht, alles in Frage zu stellen, um Recht zu behalten, dein Thema.
Damit habe ich keine Probleme, ich habe aber mit Rosinenpickern so meine Probleme.

Auf dieser Ebene ist nicht mehr zu diskutieren.


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

11.01.2017 um 05:56
Jetzt wirds absurd.

-Fehlende Quellen trotz eindeutiger Quellenangabe zu unterstellen und sich dann mit "Uups, habe ich nicht gelesen oder nicht verstanden" zu rechtfertigen, klingt nicht gerade vernunftbetont oder ernsthaft.

-Rosinenpicken: Deine Rosine ist die Ausstiegssituation, eine andere konnte ich deinen Beiträgen nicht entnehmen.

Vielleicht ist Dir ja die Auseinandersetzung wichtiger als das Thema, ich finde dies wenig konstruktiv.

Grüße

Demlicz


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

11.01.2017 um 09:46
Im weitern Verlauf der Diskussion bitte den Fokus nicht vergessen.
Argumente, auch kontroverse, kann man auch austauschen ohne das Gegenüber persönlich mit einzubeziehen.


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11.01.2017 um 09:48
@x-aequitas
Den ersten Abschnitt dieses Posts Beitrag von x-aequitas (Seite 6) belege bitte, denn wenn das nur auf Hörensagen oder dubiosen Quellen beruht wird das gelöscht.
Dahingehend bitte ich dann um Hinweis von dir an die Verwaltung.
Immerhin verdächtigst du hier nicht nur die Familie des Täters, sondern auch die deutsche Justiz.


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

11.01.2017 um 21:37
Um endlich mal wieder zur Sache zurückzukommen...

Ein recht interessanter Link:

http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/10-02/index.php?sz=10

Folgender Fall aus der laufenden Rechtsprechung passt sehr gut:
b) BGH 5 StR 141/09, Beschluss vom 25.07.2009 = HRRS 2009 Nr. 700

Hobbygärtner H verjagt zwei Eindringlinge, die ihm selbst angebauten Cannabis entwenden wollten auf seinem Grundstück und versteckt "zur Strafe" deren Fahrräder in seinem Anwesen. Als diese mit einem Dritten zurückkehren, um ihre Fahrräder zurückzuholen, wollen sie zugleich die Gelegenheit nutzen und sich am Gärtner rächen. Als der körperlich überlegene Dritte den H in den Schwitzkasten nimmt, greift dieser zu seinem Messer und sticht zu.

Die Vorinstanz verurteilte H wegen gefährlicher Körperverletzung gem. §§ 223, 224 I Nr.2, 5 StGB, weil sie der Auffassung war, dass H wegen des Versteckens der Fahrräder eine Rückkehr provoziert hätte und somit in seinem Notwehrrecht eingeschränkt war. Der BGH hebt in seinem Beschluss das Urteil zu Recht auf und bezweifelt bereits das Vorliegen einer Provokation. Hierbei konkretisiert er den Begriff der "Provokation" folgendermaßen:

Der 5. Senat betont erneut, dass zwischen der Provokation und dem später erfolgten Angriff ein enger zeitlich-örtlicher und v.a. auch inhaltlicher Zusammenhang bestehen muss, was im Gärtnerfall jedenfalls anzuzweifeln sei. Hierbei deutet – Stichwort "inhaltlicher Zusammenhang" – der BGH an, dass eine Provokation des später Angegriffenen auch so beschaffen sein kann, dass nur die Verletzung bestimmter Rechtsgüter zu erwarten ist (im konkreten Fall also die nochmalige Verletzung des Hausrechts bzw. des Eigentums, nicht aber Verletzungen der körperlichen Unversehrtheit). Diese Feststellung deckt sich auch mit der eingangs des Beschlusses verwendeten, simplen Definition:

Eine schuldhafte Provokation kann demnach zur Einschränkung des Notwehrrechts führen, wenn bei vernünftiger Würdigung der gesamten Umstände des Einzelfalls der Angriff als adäquate und voraussehbare Folge der Pflichtverletzung des Angegriffenen erscheint.

Dieser griffige Ansatz ist absolut zu begrüßen und basiert ihrerseits auf den oben bereits erläuterten Überlegungen Cramers, der das Kriterium der Adäquanz im Rahmen der "provozierten Provokation" heranzog. Nach Subsumtion unter diese Formel, verneint der BGH eine Provokation und kommt zu dem Ergebnis, dass die Verteidigungshandlung auch erforderlich war und H somit nicht rechtswidrig handelt. Überlegungen zur "provozierten Provokation" und dem Umstand, dass es sich bei dem Dritten um eine Person handelt, die nicht unmittelbar provoziert wurde, muss der Bundesgerichtshof somit erst gar nicht aufgreifen.
In dem Urteil wird verneint das das Verstecken der Fahrräder eine Provokation sei die bezüglich eines
Angriffs auf die körperliche Unversehrtheit das Recht auf Notwehr einschränkt.

Wenn diese Rechtsauffassung geteilt wird dürfte der Ausspruch "komm doch Raus wenn du dich traust!"
dafür genausowenig geeignet sein.


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11.01.2017 um 22:25
@threefish


Du möchtest zur Sache zurückkehren?

Begrüssenswert, aber schwer nachvollziehbar:

-Seit Jahren weisen Dich andere TN auf deine offensichtlich faktenunabhängigen Aussagen hin.

-Seit geraumer Zeit beziehst Du dich ausschliesslich auf die Ausstiegssituation, und versuchst wiederum ausschliesslich, Gründe herbeizuführen, die Tat möglichst nicht nachweisen zu können.

-Es finden sich immer Inkonsistenzen in der Rechtsauffassung und -Sprechung zwischen verschiedenern Gerichten und -Ebenen. Dies ist der massgebliche Grund für die Einrichtung diverser Instanzen.

-Du missbrauchst diese Situation m.E. gezielt, um wenig vergleichbare Nebenschauplätze im Sinne der Verwässerung des Threads aufzumachen, individuelle Schwächen der Judikative unzulässig zu pauschalisieren und explizit hier zu instrumentalisieren.

-Mehrfach wurdest Du darauf hingewiesen, dass dies die Rukrik "Kriminalfälle" und kein "Juraforum", evtl. zur gezielten vorgreifenden Stimmungsmache ist.

Meine moralische Bewertung dieser Sicht halte ich bewusst zurück.


Im Common speech nennt man das "Advocatus Diaboli".

Glückwunsch.

Demlicz


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11.01.2017 um 22:30
@threefish

Ein sehr interessantes Urteil. Die Frage wäre aber, wie sich die Alkoholisierung des Opfers dabei zu berücksichtigen wäre. Ich persönlich hätte da aber schon etwas Probleme damit, Alkohol macht manche Personen aggressiv, muss man sich dann (überspitzt formuliert) erst ein Auge mit einer Gürtelschnalle ausschlagen lassen? Schön, das OLG behauptet, dass man hätte stufenweise vorgehen müssen. Aber genau das behauptet ja auch der Angeklagte, er will erst einen Stoß mit dem Kantholz gegen den Bauch ausgeführt haben und anschließend, da das Opfer trotzdem mit dem Gürtel ausholte, den Schlag in Richtung Kopf.

Bei der Frage der Alkoholisierung müsste auch die Frage geklärt werden, ob diese überhaupt durch die Jungen erkennbar war. Denn nur was man subjektiv erkannt hat, kann man berücksichtigen.

Wenn man die Zeugenaussage der Lebensgefährtin liest, gab es ja nicht mal einen Streit wegen der Musik. Die Lebensgefährtin sagt auch, dass ihr Verlobter schon in der U-Bahn den Gürtel ausgezogen hat, er hatte ihn vorher lose um. Warum? Lag hier überhaupt eine Provokation von Seiten der Jungen vor? Was hat das Opfer dazu geritten auszusteigen? Hatte sich in ihm einfach nur Wut voher und während der Straßenbahnfahrt aufgebaut?

Ich kann mich da an einen Fall erinnern, wo ein Alkoholisierter nach einem Biergelage einfach vollkommen überraschend einen kräftigen Schlag auf den hinteren Teil des Halses seines Kumpanen gab. Folge war, dass dessen Halsschlagader dabei schwer verletzt wurde, so dass der Kumpane starb. Der Angriff kam einfach aus dem heiteren Himmel.

Die Befragung der Lebensgefährtin hat für mich jedenfalls deutlich mehr Fragen aufgeworfen. Ich hatte ursprünglich die Musik als Streitthema angesehen, aber so? Wo gibt es da die angebliche Provokation?

http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/zeugen-sagen-im-kantholz-fall-aus-aid-1.6514786


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

11.01.2017 um 22:59
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Bei der Frage der Alkoholisierung müsste auch die Frage geklärt werden, ob diese überhaupt durch die Jungen erkennbar war. Denn nur was man subjektiv erkannt hat, kann man berücksichtigen.
Wenn die Alkoholisierung an sich das Recht auf Notwehr mindern würde wären einige
Polizisten im Knast:
Jedes Jahr werden von Polizisten im Dienst mehrere messerschwingende alkoholisierte
Personen totgeschossen.

Imho kann in so einem Fall höchstens die Pflicht gelten zu prüfen ob man sich durch Rückzug in
Sicherheit bringen kann. Was sich in diesem Fall erübrigt ,da das Opfer die Jugendlichen verfolgt hat.


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

12.01.2017 um 00:09
@threefish
Ich gebe Dir Recht, aber der Anwalt der Nebenklage behauptete ja, dass es eine "Tendenz" angeblich in dieser Richtung gäbe.

Ich halte das aber für vollkommen falsch, da Betrunkene eher unberechenbarer und damit gefährlicher sind, als andere Menschen. Dass man sich da bei Notwehr beschränken soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Das obige Beispiel zeigt eben, dass aus heiterem Himmel da Angriffe möglich sind, wo man noch stärker überrascht sein dürfte und sich daraus dann noch leichter ein Notwehrexzess ergibt. In einer solchen Situation Rücksicht wegen der Trunkenheit zu verlangen wäre vollkommen weltfremd.


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