Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

"Kannibale von Duisburg" Joachim Kroll - gab es falsche Geständnisse?

Comtesse
Diskussionsleiter
versteckt

Lesezeichen setzen

"Kannibale von Duisburg" Joachim Kroll - gab es falsche Geständnisse?

01.10.2014 um 12:25
Nightrider64 schrieb:Im Buch von Harbort wird auf den Fall Jutta Rahn ja nur kurz und unbestimmt eingegangen. Ist er denn für diesen Fall konkret verurteilt worden? Das weis ich so nicht mehr so genau.
Ja, im Fall Rahn ist er verurteilt worden, ich habe das gestern extra noch mal nachgelesen. Da stand auch eindeutig im Buch von Harbort, dass der Täter im Fall Rahn Blutgruppen-"Ausscheider" A/B war (d.h. die Blutgruppe ist über das Sperma ermittelbar gewesen). Kroll war aber - ebenfalls laut dem Buch - Blutgruppe-0-"Ausscheider". Mir ist wirklich schleierhaft, warum das niemandem auffiel im Prozess. Wahrscheinlich hat das von ihm präsentierte Täterwissen in dem Fall alle so überzeugt, dass das mit der Blutgruppe plötzlich keine Rolle mehr spielte.
Nightrider64 schrieb:Im Prozess wurde auch darauf eingegangen, das Kroll aufgrund seines verminderten Intelligenzgrades sich diese komplexen Abläufe so hätte gar nicht selbst ausdenken können, hätte er es nicht selbst erlebt.
Ich glaube, da unterschätzte man im Prozess Krolls kranke Phantasie. Ich denke, dass Kroll sehr oft rumgeschlichen ist in den umliegenden Wäldern und Feldern und oftmals sich Taten auch nur in seinem Kopf abgespielt haben, in allen brutalen Einzelheiten, wo er sich ausmalte, was er mit dieser und jenen Frau/Mädchen, die er da gerade sah, gern machen würde, aber mangels Gelegenheit nicht tat. Die letzten 6 Jahre, bevor sie ihn erwischten, war er nicht mehr in der Lage, Taten zu verüben wegen seiner Beinverletzung, da war er NUR noch auf seine Erinnerungen und seine Phantasie angewiesen. Vielleicht hat ihm bei seinen Geständnissen diese Phantasie auch einen Streich gespielt und er gestand teils Dinge, die er eigentlich nur "geträumt" oder sich zusammenphantasiert hatte irgendwann. Er hat ja nachweislich auch Taten gestanden, die er NICHT begangen hatte. Für mich gehört aus obigem Grund der Fall Rahn auch dazu.


melden
Anzeige

"Kannibale von Duisburg" Joachim Kroll - gab es falsche Geständnisse?

01.10.2014 um 12:55
Hier mal ein Videobericht.
Allerdings wird Kroll dort "Werner Klein" genannt:
Youtube: Der Menschenfresser aus Duisburg


Was mich an den englischen Seiten stört, ist das dort einer vom anderen teils wörtlich abgeschrieben hat, ohne das weiter zu verifizieren.

@diegraefin: Kroll hatte nach Aussage des psychologischen Gutachter im Prozess nicht den Intellekt um sich so komplexe Tatabläufe auszudenken und hat z.T. den genauen Leichenfundort aufgezeigt. Er hatte das auch nachweislich nicht aus der Presse, da er nie Zeitungen las (er konnte kaum lesen)
Wäre das alles ausschließlich seinen Phantasien entsprungen hätte er nie das Täterwissen erlangen können.

So wusste er z.B. im Fall Manuela Knodt, das mit einem Halstuch gedrosselt wurde, obwohl das nie in der Presse erwähnt wurde. Ausserdem ging er zielstrebig auf die Fundstelle der Leiche zu, obwohl er im Essener Stadtwald in die andere Richtung geführt wurde. ( Dennoch wurde er in diesem Fall ja nicht angeklagt, da bereits ein anderer verurteilt wurde und die Beweisführung den Prozess wohl noch mehr in die Länge gezogen hätte).

Der Fall Rahn ist da so ein Sonderfall mit dem unterschiedlichen Tatortbild und vor allem der Blutgruppenspur, die so gar nicht passt.
Allerdings findet man auch wenig über die Kroll belastenden Indizien in diesem Fall und auch Harbort hält sich in seinem Buch in diesem Fall sehr zurück.

Ob die damaligen Blutgruppenbestimmungen so genau waren?
Ich denke da nur an den Fall Tschikatilo, bei dem der nachweisliche Täter durch so eine Blutgruppenbestimmung zunächst ausgeschlossen wurde.


melden

"Kannibale von Duisburg" Joachim Kroll - gab es falsche Geständnisse?

01.10.2014 um 13:20
Den Videobericht kann man leider getrost als Quelle vergessen, dieser stammt aus der unsäglich reißerischen Sendung "Autopsie" (ursprünglich eine us-amerikanische Sendung).
Leider ist Harborts Buch die einzige wirklich fundierte Quelle (die damaligen Presseberichte sind selbst in renommierten Blättern sehr schnell ins reißerische gegangen und fokussierten sich mehr auf die "Bestie" Kroll, als auf die Tathergänge).

Dennoch muss man gerade bei Harbort den erzählerischen Stil kritisieren, der das ganze Buch sehr subjektiv einfärbt und es schwierig macht zu trennen wo sichere Quellen beginnen und Stilmittel endet. Harbort hat sich hier sehr an Truman Capote orientiert, allerdings nicht dieselbe Konsequenz an den Tag gelegt.

Zudem darf man den damaligen Zeitgeist nicht vergessen. Selbst in Aktenzeichen XY war es damals noch nicht möglich bspw. Homosexualität offen anzusprechen. Gewisse Details über die Tathergänge sind daher nicht erwähnt worden.


melden

"Kannibale von Duisburg" Joachim Kroll - gab es falsche Geständnisse?

01.10.2014 um 14:37
MW wurde damals im Prozess auch die Öffentlichkeit weitesgehend ausgeschlossen, weil hier Tatdetails zu Tage kamen, die einfach kaum zu ertragen waren. Auch mussten mW mehrmals Geschworene ausgewechselt werden, weil sie die Dinge, die hier zur Sprache kamen einfach nicht ertragen konnten. Inwieweit das tatsächlich der Realität entspricht, kann ich leider nicht sagen.
Aber umso schwerer war und ist es zu begreifen, dass all diese schrecklichen Dinge von diesem so unscheinbaren, schweigsamen Mann begangen wurden, den Zeit seines Lebens kaum jemand wahrgenommen hatte und der selbst nach seiner Verurteilung in der JVA Rheinbach auf seiner Zelle die Platten nur so leise hörte, dass er bloß niemand anderen störte...

Die Qualität des Videos lässt tatsächlich zu wünschen übrig !!


melden

"Kannibale von Duisburg" Joachim Kroll - gab es falsche Geständnisse?

01.10.2014 um 14:42
@maxxb74
In Deutschland gibt es seit 1924 keine Geschworenen mehr (vgl. Wikipedia: Geschworenengericht). Die Öffentlichkeit wurde auch nicht weitgehend ausgeschlossen, sondern nur in wenigen Fällen, dies allerdings in der Tat aufgrund von Tatdetails. Grundsätzlich mussten aufgrund des großen Andranges an öffentlichen Gästen jedoch sogar Karten verkauft und zusätzliche Bestuhlung eingerichtet werden.


melden

"Kannibale von Duisburg" Joachim Kroll - gab es falsche Geständnisse?

01.10.2014 um 16:25
Siehst du so leicht unterliegt man Fehlinformationen (bzgl. Geschworene), soweit erinnerlich habe ich dies in einem Artikel gelesen, den ich online gefunden habe, falls ich ihn finde, gebe ich den Link hier rein.


melden
Comtesse
Diskussionsleiter
versteckt

Lesezeichen setzen

"Kannibale von Duisburg" Joachim Kroll - gab es falsche Geständnisse?

01.10.2014 um 16:40
Es gab Schöffen bei dem Prozess damals, 2 Hausfrauen, vielleicht liegt da die Verwechslung?


melden

"Kannibale von Duisburg" Joachim Kroll - gab es falsche Geständnisse?

01.10.2014 um 16:43
Dass man Krolls Phantasie unterschätzt hat mag durchaus sein, erschließt sich mir jedoch nicht so ganz. Es wurde ja auch bekannt, dass Kroll sich zB Gummipuppen kaufte, diese strangulierte und dann "erhängte". Bei den hängenden Puppen soll er sich vorgestellt haben, dass hier tote junge Mädchen hängen, zu dieser Vorstellung soll er häufig onaniert haben. Eine derartige Phantasie ist doch schon sehr speziell und geradezu exponiert.
@diegraefin ja das könnte mein Fehler gewesen sein, dies zu verwechseln.


melden
Comtesse
Diskussionsleiter
versteckt

Lesezeichen setzen

"Kannibale von Duisburg" Joachim Kroll - gab es falsche Geständnisse?

01.10.2014 um 16:50
Es wurde halt gesagt, er hat immer wieder sowohl seine Taten im Geiste wieder und wieder hochgeholt, als auch missglückte Taten (wo er z.B, gestört wurde, bevor er zuschlagen konnte) im Geiste durchgeführt. Ich denke, er war wie besessen von diesem Thema, sexuell ja scheinbar auch unersättlich (auf eins seiner Opfer hat er so oft kurz hintereinander onaniert nach der Tat, dass die Polizei damals davon ausging, sie wurde das Opfer einer ganzen Bande, weil so viel Sperma überall war auf der Leiche), und er war sehr einsam - wenn ein Mensch dann fast nur in seiner Phantasiewelt lebt, kann das schon zu Realitätsverlust führen, dass man Phantasie und Wirklichkeit gerade bei weit zurückliegenden Ereignissen (wir reden hier ja von einem Tatzeitraum über 20 Jahre) verwechselt. Weil man sich vielleicht so oft ein Szenario VORGESTELLT hat, dass man am Ende selbst glaubt, es hat stattgefunden.

Er hat garantiert die meisten Taten, die er gestanden hat, auch begangen, davon bin ich überzeugt. Nur er hat eben auch einige gestanden, die er nicht begangen hat, 3-4 waren es, die man im Prozess ihm nicht anlastete, davon 2 mangels Beweisen und mind. 1 wenn nicht 2, wo er es nicht gewesen sein KANN - also GAB es ja zumindest DIESE falsche Geständnisse, und ich denke einfach, Jutta Rahn ist auch so eins, das damals aber nicht erkannt wurde.


melden

"Kannibale von Duisburg" Joachim Kroll - gab es falsche Geständnisse?

01.10.2014 um 16:50
@maxxb74
Es ist fraglich, wie viele von diesen Geschichten stimmen. Die Öffentlichkeit war nach Prozessbeginn nahezu "enttäuscht" als Kroll in der Öffentlichkeit auftrat. Man hatte ein abstraktes Monster erwartet und ein "unscheinbares Männchen" bekommen. Da der eigentliche Prozess statt Gruselunterhaltung eher mühsames Fakten-wälzen bot, hat sich die Boulevard-Presse zunächst auf diverse kleine Horrorgeschichten aus seinem Privatleben gestürzt, bevor der Fall dann gänzlich in der Versenkung verschwand und erst zur Verurteilung wieder vereinzelt Berichterstattung erfolgte. Inwiefern man die Aussagen diverser Nachbarn als gegeben annehmen kann, ist also fraglich. Ich verlasse mich da eher auf die Aussagen und Protokolle der Psychologen, diese sind fundierter. Krolls Bauernhof-Hintergrund spielte beispielsweise sowohl bei der Entwicklung seiner "Sexualität", als auch bei seinem modus operandi einen wesentlich größere Rolle, als diese Boulevard-Geschichten.


melden

"Kannibale von Duisburg" Joachim Kroll - gab es falsche Geständnisse?

01.10.2014 um 16:59
Das ist durchaus plausibel dass er in einigen Dingen auch seine Phantasie mit Realität verwechselte.

Dass ein Mensch, der ein kleines Mädchen zerstückelt, kocht und davon isst, eine derartige wie von mir beschriebene Phantasie hatte und auch dementsprechende Selbstbefriedigungspraktiken auslebte, würde mich dennoch NICHT sehr überraschen...


melden

"Kannibale von Duisburg" Joachim Kroll - gab es falsche Geständnisse?

01.10.2014 um 17:03
Weitere Presse-Quellen aus der Zeit kurz nach Ergreifung und kurz vor dem Prozess:

Zeit 1976:

http://www.zeit.de/1976/30/spitze-eines-eisbergs

Zeit 1979:

http://www.zeit.de/1979/41/acht-grausame-morde


melden

"Kannibale von Duisburg" Joachim Kroll - gab es falsche Geständnisse?

01.10.2014 um 17:09
Quellen aus dem SPIEGEL:

1978:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40942727.html

1981:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14330142.html

1982:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14345058.html


melden
Comtesse
Diskussionsleiter
versteckt

Lesezeichen setzen

"Kannibale von Duisburg" Joachim Kroll - gab es falsche Geständnisse?

01.10.2014 um 17:12
Hier auch noch, falls wir das noch nicht hatten, ZEIT 1982:
http://www.zeit.de/1982/05/kittel-oder-uniform


melden
Comtesse
Diskussionsleiter
versteckt

Lesezeichen setzen

"Kannibale von Duisburg" Joachim Kroll - gab es falsche Geständnisse?

01.10.2014 um 17:17
Aus dem Zeit-Artikel, den ich eben verlinkte, Seite 2, bestätigt ja das, was ich auch meine:

"Der Fall Jutta Rahn Auch hier halten Staatsanwaltschaft und Kripo Kroll für den Täter, während vor Gericht zwei Serologen, der Leitende Kriminalwissenschaftliche Direktor des Bundeskriminalamtes, Dr. Driesen, und Professor Frei-Sulzer aus Zürich, nach Untersuchung von Spermaspuren einen Täter mit der Blutgruppe 0 eindeutig ausschlössen. Kroll hat die Blutgruppe 0."

Da frage ich mich halt wirklich, wieso sich die Meinung von Staatsanwalt und Kripo gegen das eindeutige serologische Gutachten durchsetzen konnte?!


melden

"Kannibale von Duisburg" Joachim Kroll - gab es falsche Geständnisse?

01.10.2014 um 17:37
Den SPIEGEL-Artikel von 1981 kannte ich selbst noch nicht. Ist bei aller Distanz doch recht aufwühlend die Aussagen meiner Oma und meines Opas zu lesen, vor allem auch, weil meine Großeltern inzwischen beide verstorben sind.

@diegraefin
Wenn der Fall so eindeutig wäre, käme es mir aber auch komisch vor, dass sowohl Polizei, Staatsanwaltschaft und Gericht diese Umstände schlichtweg ignorieren. Zumal die Behörden in den vorangegangenen Ermittlungen und Prozessvorbereitungen entgegen des öffentlichen Klimas sehr umsichtig und mit kühlem Kopf vorgegangen sind. Ein Verurteilungswille ist an keiner Stelle zu sehen, dies bestätigt ja auch, dass nicht alle gestandenen Taten zur Anklage gekommen sind.

Die Rücknahme der Geständnisse halte ich im Übrigen für Anwalts-Taktik, die durchaus an der Tagesordnung ist in solchen Prozessen, wenn man auf Schuldunfähigkeit hinaus möchte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Intention dazu von Kroll ausgegangen ist. Eventuelle falsche Geständnisse sind davon natürlich unberührt.


melden
Comtesse
Diskussionsleiter
versteckt

Lesezeichen setzen

"Kannibale von Duisburg" Joachim Kroll - gab es falsche Geständnisse?

01.10.2014 um 18:08
@Vivere1980
Ja, als ich das über Monika mit den Aussagen deiner Großeltern las, musste ich auch gleich an dich denken. Wirklich schlimm, auch wenn man bedenkt, wie lang nach der Tat sie sich hier für den Prozess noch mal dem Ganzen in all seinen schaurigen Details stellen mussten, deine armen Großeltern (und alle anderen Hinterbliebenen von Krolls Opfern) haben wirklich genug Leid für 2 Leben mitgemacht. :(

Das mit der Rücknahme der Geständnisse halte ich auch für Taktik des Anwalts. Vor allem weil der ja gesehen hat, dass es bis auf die Geständnisse gar keine Hinweise vorher auf Kroll gab, im Gegenteil, mehrere Taten waren ja inzwischen schon anderen Tätern zugeordnet und abgeurteilt worden. Kroll hat sicher wahre Geständnisse gemacht, ich denke aber, er war auch anfällig dafür, falsche Geständnisse abzulegen, weil er die Freundlichkeit der Polizisten, welche ihm ja in seinem ganzen Leben nie von anderen Menschen so entgegen gebracht worden ist, irgendwie damit belohnen wollte, dass er ihnend afür auch was erzählt. Erst hatte er auch einiges zu erzählen, gerade aber die letzten Geständnisse (Jutta Rahn gestand er als 12. von 14 Taten) sollte man noch mal kritisch beäugen.


melden

"Kannibale von Duisburg" Joachim Kroll - gab es falsche Geständnisse?

01.10.2014 um 18:17
Der letzte Absatz ist sicherlich richtig. Ich möchte dennoch an sich die Beamten mal ausdrücklich loben. In der Öffentlichkeit ist ihnen ja viel Wind entgegengeschlagen wegen der Art und Weise wie die Vernehmungen abgelaufen sind. Letztendlich hat sich diese Herangehensweise aber als richtig erwiesen um überhaupt von Kroll begangene Taten aufklären zu können. Völlig fälschlich wurden die Beamten der Kumpanei und falschen Rücksichtnahme bezichtigt.

Man sollte aber den Beamten generell Hochachtung aussprechen dafür, dass sie den Rechtsstaat in solch schwieriger Position gewahrt haben, wenn man den äußeren Druck beachtet und zudem auch mal betonen, dass sie es als Väter sicherlich nicht einfach hatten sich emotional von dem Fall fernzuhalten. Zumal die Belastung durch die Tatdetails an sich auch enorm gewesen sein muss. In anderen Fällen (Beispiel RAF) wurde da durchaus anders mit Tätern umgegangen. Die konsequente Unterbindung der Boulevard-Berichterstattung - nachdem diese zu eskalieren drohte - ist ebenfalls hoch anzuerkennen, ich weiß aus Erzählungen wie gerade die BILD mit den Hinterbliebenen umgesprungen ist.

Das merkwürdig surreale an der im SPIEGEL berichteten Aussage meiner Großmutter ist, dass ich als Kind höchstwahrscheinlich dabei war (so wurde es mir zumindest erzählt, es gibt auch eine Stelle in einer Quelle - eventuell könnte es sogar Harborts Buch gewesen sein - in welcher ich als Baby auf dem Arm meiner Mutter schreiend im Gerichtssaal explizit erwähnt werde). Es ist schon seltsam bei so etwas dabei gewesen zu sein ohne eine konkrete Erinnerung daran haben zu können.


melden
Comtesse
Diskussionsleiter
versteckt

Lesezeichen setzen

"Kannibale von Duisburg" Joachim Kroll - gab es falsche Geständnisse?

01.10.2014 um 18:29
Ja, die Beamten haben die richtige Taktik angewandt bei den Verhören, und das ohne dabei auf Erfahrungen von Profilern zurückgreifen zu können, wie es heute der Fall ist, sie haben nach Bauchgefühl gehandelt, und das war richtig, um Kroll zum Sprechen zu bringen. Und es fiel ihnen schwer, das kam ja auch in Harborts Buch klar zur Sprache, wie oft der Verhörende ausgewechselt werden musste, weil einfach irgendwann das Maß voll war. Krolls unverblümt primitiv-ordinäre Art, emotionslos über die Taten zu resümieren, war ja auch wirklich eine Zumutung. Sicher hätten ohne diese tapferen Beamten die meisten Taten nicht aufgeklärt werden können (und ich möchte nicht wissen, wieviele weitere nie geklärte Taten es noch gibt, die bei entsprechender Befragung ANDERER Täter auch inzwischen geklärt wären).

Das muss dir wirklich surreal erscheinen, das zu wissen, dass du damals mit dabei warst als Baby. Wahrscheinlich hast du geschrien, weil du instinktiv wie alle Babys / Kleinkinder gespürt hast, dass was Bedrohliches/Böses in der Luft schwebte (sowas überträgt sich ja auch stimmungsmäßig von Mutter aufs Kind).


melden
Anzeige

"Kannibale von Duisburg" Joachim Kroll - gab es falsche Geständnisse?

01.10.2014 um 18:42
Gerade die primitive Art Krolls über die Taten zu sprechen verrät aber mit welcher empathie-losen Selbstverständlichkeit die Taten begangen wurden. Gerade die Aussagen zur letzten (und grausamsten) Tat lassen darauf schließen, dass er in seinem Sinne völlig normale, harmlose Dinge getan hat. Ich muss zugeben, dass ich selbst schon darüber nachgedacht habe, inwiefern Kroll wirklich schuldfähig war.

Es scheint keinerlei Schuldbewusstsein oder Moralbewusstsein vorzuliegen, die Willkürlichkeit der Taten bezüglich der Opferwahl und die Unfähigkeit, respektive der fehlende Wille diese auch nur ansatzweise zu vertuschen (Es wurden weder Leichen versteckt, noch Spuren beseitigt) sprechen für völlig impulsive Triebtaten ohne Vorsatz. Ein heutiger Täter würde mit diesem Muster wohl sehr schleunig gefasst. Ebenso gibt es keinen Willen die Taten im Nachhinein zu leugnen.

Hinzu kommt sein mangelnder Intellekt (mit dem allein er ja schon an der Grenze zur Schuldfähigkeit kratzte), die unbekümmerte Naivität mit welcher er sein Verhalten betrachtete, dazu das von Gewalt geprägte Umfeld.

Ich kann bei Kroll nicht erkennen, dass er geistig überhaupt in der Lage war die Taten zu begreifen (und damit im Sinne der Schuldfähigkeit auch hätte unterlassen können), noch sehe ich geplanten Vorsatz zum Mord (er war Gelegenheitstäter der auf Zufallsopfer traf).

Natürlich fällt gerade mir diese Betrachtungsweise schwer (und ich möchte nicht wissen was meine Mutter diesbezüglich entgegnen würde, wir hatten bezüglich des Themas Todesstrafe früher heftige Auseinandersetzungen), aber zu der Eindeutigkeit des Gerichtes in Punkto Schuldfähigkeit gelange ich unter Berücksichtigung des Rechtstaates nicht.


melden
667 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt