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Mord an Frau im LK Uelzen (Rosche) am 23.08.1986, ähnlich Irma Busch

67 Beiträge, Schlüsselwörter: Mordfall, Göhrde, Rosche, Uelzen, Lucie, Irma Busch
Letstalk
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Mord an Frau im LK Uelzen (Rosche) am 23.08.1986, ähnlich Irma Busch

02.05.2015 um 10:49
@EDGARallanPOE
Das könnte genauso gewesen sein, wie Du schreibst. Ich finds ja auch merkwürdig, weshalb keiner der Zeugen offenbar die Anfangsbuchstaben des KFZ Kennzeichens erinnert. Die üblichen hier müssten Zeugen meiner Ansicht nach leicht behalten können. Mindestens Fragmente des Kennzeichens.

Da liegt Deine Schlussfolgerung sehr nahe, dass der Wagen absichtlich so stand, dass diese nicht gesehen werden sollten.


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Mord an Frau im LK Uelzen (Rosche) am 23.08.1986, ähnlich Irma Busch

02.05.2015 um 14:02
EDGARallanPOE schrieb:Der Passat wurde wahrscheinlich von mehreren Zeugen gesehen, da die Kripo in der Lage war den Abstellzeitraum zwischen 21 Uhr und 22:30 Uhr einzugrenzen.
Es kann sein, dass der Passat von mehreren Zeugen gesehen wurde.
Allerdings ist es falsch. dies aus der Tatsache zu schließen, dass die Polizei den Abstellzeitraum zwischen 21 und 22.30 Uhr eingrenzen konnte.
Vielmehr ist aus dieser Tatsache zu schließen, dass die Polizei Zeugen gefunden hat, die den Passat um 21 Uhr bzw. um 22.30 Uhr gerade nicht an dieser Stelle gesehen haben.
Theoretisch ist es also möglich, dass Zeuge A um 21 Uhr keinen Passat sieht, Zeuge B sieht irgendwann zwischen 21 und 22.30 den Passat, Zeuge C sieht um 22.30 Uhr keinen Passat.


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Mord an Frau im LK Uelzen (Rosche) am 23.08.1986, ähnlich Irma Busch

02.05.2015 um 22:30
Jedenfalls hat die Polizei Zeugen gebeten sich zu melden, die einen Mann zum fraglichen Zeitpunkt mit Lehm und Blut verschmierter Kleidung in Tatortnähe gesehen haben. Am Tatort müsste es dann eigentlich auch Spuren wie Schuhabdrücke gegeben haben, wenn dort feuchter Lehmboden war, der zur Verschmutzung der Kleidung geführt hat. Also wenn schon keine DNA, dann wenigstens Schuhspuren.

Gab es 1986 schon eine Schuhspuren-Datenbank, wo man Schuhspuren auswerten konnte?


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Mord an Frau im LK Uelzen (Rosche) am 23.08.1986, ähnlich Irma Busch

02.05.2015 um 23:12
http://www.cop2cop.de/wp-content/uploads/2013/06/Kriminaltechnik-Schuhspuren-InternetN.pdf



@AngRa
Obigen Link habe ich zu diesem Thema gefunden.
..."in den 70 er und 80 er Jahren vergrößerte sich das Spurenaufkommen derart, dass die Zeit für den Suchprozess mit dem manuell geführten Katalog und Karteikastensystem nicht mehr vertretbar war.
Die Basis Kriminaltechniker und spurensichernde Polizeibeamte fördert eine effektive und kurzfristige Übermittlung der Auswertungsergebnisse um die Vorgänge bearbeiten zu können.
Daraufhin wurden in den 1980 er und 1990 er Jahren computergestützte Programme, z.B. CIS, SchuVT, SICAR 6, EVERSPRY für die Bildsuche und den Bildvergleich entwickelt und eingeführt."...

Hoffe der Link lässt sich öffnen. Offenbar gab es ja bereits Spezialprogramme zur Untersuchung von Schuhspuren. Vermutlich gab es dann auch eine Datenbank. Sonst würde es ja nicht so viel Sinn machen.
Auswertungsprogramme gab es dem Link nach ja bereits einige.


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03.05.2015 um 08:24
@Letstalk

Danke, der Link lässt sich öffnen und es scheint auch so zu sein, dass man damals Schuhspuren mit einem Spezialprogramm auswerten konnte. Allerdings werden solche Spuren in den Zeitungsberichten nicht erwähnt.

Ich habe nochmals die genaueren Angaben zum Tatort nachgelesen.
Vielleicht hängt das Fehlen von markanten Schuhspuren damit zusammen, dass Tatort ein Grünfutter Acker war. Dort soll es zu einem Kampf zwischen Täter und Opfer mit Schlägen und Tritten gekommen sein. Vermutlich gab es aufgrund der Bodenbeschaffenheit dann doch keine deutlichen Schuhspuren.

In den Berichten heißt es auch noch, dass die Polizei keine Zweifel am Vorliegen eines Sexualmordes habe. Die Formulierung klingt danach, als habe es zwar keine Vergewaltigung gegeben, aber dennoch eindeutige Anzeichen für einen sexuellen Bezug. Die Informationen sind sehr dürftig.


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03.05.2015 um 14:16
@AngRa
Da der Acker ein Grünfutter Acker war, die Saat vermutlich aus Futtermittelsamen und Kleegras bestand ist es denkbar, dass keine auswertbaren Schuhspuren zu finden waren.
Die dünne Spurenlage erstaunt mich dennoch. Laut AZ Zeitungsbericht, wurde Elsbeth M. am Samstag Abend sexuell missbraucht und ermordet. Der im Hause seiner Eltern in Dörmte, lebende Sohn hat ja noch erfolglos ( wohl während es bereits draußen dunkel war) die vermutete Fahrstrecke nach seiner Mutter abgesucht.

Am nächsten Morgen bei erneuter Suche wurde die Leiche dann 5 m vom Fahrbahnrand entfernt gefunden. Die Leichenliegezeit war ja sehr kurz, keine 24 h, im Gegensatz zum Beispiel zu Irma Busch. Ich weiß nicht, ob es in der Nacht noch geregnet haben könnte. In der Regel sind die August Monate aber eher trocken und heiß. Ich denke aber das hätte evtl. in der Zeitung gestanden. Insofern meine ich, dass die Polizei Spuren gefunden haben muss und mindestens die rechtsmedizinische Obduktion müsste einiges an Ergebnissen zutage gebracht haben.
Die Leiche war ja noch keineswegs in Verwesung übergegangen, selbst bei Hitze hält die Leichenstarre mehrere Stunden an und die Autolyse beginnt erst danach.
Möglicherweise werden die genauen Erkenntnisse der Obduktion als Täterwissen zurück gehalten, aber nach diesen langen Jahren macht das m.E. nur noch wenig Sinn.


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04.05.2015 um 06:49
@eldec
eldec schrieb:Es kann sein, dass der Passat von mehreren Zeugen gesehen wurde.
Allerdings ist es falsch. dies aus der Tatsache zu schließen, dass die Polizei den Abstellzeitraum zwischen 21 und 22.30 Uhr eingrenzen konnte.
Ich gebe dir Recht. Erst wenn man Zeugen gefunden hätte, welche den Passat zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht sahen, kann man einen Zeitraum abstecken, in dem der Passat an dieser Stelle abgestellt war.


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Mord an Frau im LK Uelzen (Rosche) am 23.08.1986, ähnlich Irma Busch

04.05.2015 um 19:07
Mal grundsätzlich: Um die typischen Feld- und Waldwege in diesem Land befahren zu wollen ist es nicht unbedingt erforderlich einen Land Rover Defender mit "Sahara-Ausstattung" und zusätzlichen 50cm Bodenfreiheit unter sich zu haben. Es sei denn ich will querfeldein fahren dann muss ich schon ein derartiges Kaliber haben. Dann sind aber auch meine Spuren für jeden sofort sichtbar. Dann nutzt auch keine nur etwas hochbeinige Familienkutsche vom Schlage eines Passat Syncro etwas.
Habe selbst schon Waldwege benutzt mit einem Pkw der nur auf einer Achse angetrieben wird. Habe mich
gottseidank nie festgefahren. Man muss nur etwas vorrausschauend und gefühlvoll fahren können und sein Auto kennen, dann klappt das schon. Ich würde das natürlich nicht machen wenn es drei Tage und zwei Nächte durchgeregnet hat.
In unserer Gegend sind aber die meisten Waldwege eh mit einer abgeschlossenen Schranke gesperrt. Jeder Wald- und
Wiesenweg hat hier sowieso ein Verbotsschild. Handelt man zuwider und wird vom Förster oder Forstarbeitern dabei angetroffen kann ich mir vorstellen, dass man eine Zigarre sondergleichen angemacht bekommt.
Der Passat Kombi war damals schon und ist es bis heute, ein 08/15 Spiesser Auto. Stellt man sich eine Stunde an einer
Strasse sieht man sicher etwa 20Stck von diesen Fzg. vorbeifahren. Wahrscheinlich heute mit den typischen deutschen Farben 12 silberne Kfz und 8 schwarze Fahrzeuge, das mag damals anders gewesen sein. Man sah vielleicht auch mal einen Roten und einen Blauen vorbei fahren.
Will damit sagen, man sieht solch ein Fahrzeug aus dem Augenwinkel heraus, nimmt es aber nicht weiter wahr. Das
könnte für den Täter in diesem Fall, wenn es denn wirklich das Fzg. des Täters war, zu seinem Vorteil gereicht haben.


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Mord an Frau im LK Uelzen (Rosche) am 23.08.1986, ähnlich Irma Busch

04.05.2015 um 19:15
Kleiner Nachtrag noch zum Passat Kombi.
Dieses Fahrzeug wird und wurde gerne von Vertretern und Aussendienstmitarbeitern benutzt!


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Mord an Frau im LK Uelzen (Rosche) am 23.08.1986, ähnlich Irma Busch

05.05.2015 um 00:06
@heinmueck
@all
Habe gerade erfahren, dass im Fall der Göhrde Morde ein
grüner Passat gesucht wurde!


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05.05.2015 um 10:37
Meinst Du, es könnte doch ein Zusammenhang zwischen den Fällen bestehen? Ich erinnere dass es damals so eine dunkelolivgrüne Autolackierung gab, bei der Mercedes T- Klasse und auch bei VW Passat. Zumindest sieht diese Lackierung bei Dunkelheit und künstlichem Licht, Scheinwerfer leicht nach "schwarz" aus.
Auf der anderen Seite war der Passat einer der meist verkauften Fahrzeuge, damals im Kombi Segment, so dass es auch ein belangloser Zufall sein könnte.
Außer Mercedes, VW, hatte auch Audi einen solchen grünen Farbton damals im Angebot.


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Mord an Frau im LK Uelzen (Rosche) am 23.08.1986, ähnlich Irma Busch

05.05.2015 um 12:21
@Letstalk
Einen Zusammenhang kann ich zumindest nicht gänzlich ausschliessen.


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Mord an Frau im LK Uelzen (Rosche) am 23.08.1986, ähnlich Irma Busch

05.05.2015 um 13:02
Das bezüglich der Zusammenhänge der Göhrde Morde mit anderen hier regional verübten Kapitalverbrechen an älteren Damen Irma Busch, Elsbeth M, Martha Haering, evtl. Klara Kuhrt (vermisst seit 1993, bei einer Fahrt in die Region Lüneburg) unterschiedliche Ansichten unter uns Schreibern, bestehen, ist klar.
Für die Diskussion ist es ja durchaus nützlich, wenn verschiedene Möglichkeiten erörtert werden.
Gänzlich ausschließen könnte man Zusammenhänge ja auch nur, wenn mindestens einer der Fälle aufgeklärt wäre. Auch die Aussagen der Polizei sind teilweise eher vage.
Im Fall Busch werden eher keine Zusammenhänge zum Göhrde Täter gesehen. Sicher ist das aber eben nicht, da in den ganzen Jahren kein Täter ermittelt wurde.
Die Argumente für einen Zusammenhang sind eben die relativ räumliche Nähe der Taten, eine mögliche "Weiterentwicklung" des Täters , Täter ( wenn derselbe) hatte im Laufe der Zeit ( Jahre 1984-89) legal oder illegal Zugang zu einer Schusswaffe.
Die meines Erachtens optische Ähnlichkeit von Frau Warmbier mit Irma Busch. Die Verstümmelungen von der Leiche Frau W´s, die Verstümmelungen der Leiche von Irma Busch.
Und die Gemeinsamkeit des Alters der Opfer Elsbeth M aus Dörmte, ihre ebenfalls schweren Verletzungen, genau wie Busch auf ihrem Fahrrad, war sie vom Friedhof aus Rosche mit dem Fahrrad alleine unterwegs durch die Feldmark, vermutlich ist sie eine Abkürzung gefahren.
Und zu guter Letzt wurde Elsbeth M. exakt zwei Jahre nach Irma Busch ermordet, am selben Tag offenbar im August.
Und auch Dörmte ist nicht sooo weit von Lüchow entfernt.

Aus Sicht der Schreiber, die die Göhrde Morde als Verwechslungstat betrachten, ist sicher der Zusammenhang zwischen diesen Taten ( Frauenmorde und Göhrde- Morde) auszuschließen, denn bei dieser Argumentation wäre das Motiv ganz klar, die Durchsetzung der Unterhaltsansprüche der Frau W. die ein Verhältnis mit Herrn K. pflegte zu verhindern und die Bäckerei im Trennungsfall / Scheidungsfall ohne Auszahlung an Frau W., in der Familie W. zu halten.


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05.05.2015 um 13:11
@spookytooth

Das ist sehr interessant. Vielleicht kann man noch irgendwie erfahren, um welches Grün es sich handelte... so ein jägergrün?


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05.05.2015 um 13:17
@Axolotl
Ja, die exakte Farbe wäre sehr interessant. Denkst Du ein Passat könnte auch als Forstfahrzeug eingesetzt gewesen sein?
Ich kann mich nicht erinnern, je einen Passat mit einer Forstkennung gesehen zu haben, aber ich kenne auch nicht alle Forstbediensteten/ Jagdpächter und deren Fahrzeuge.

"Jägergrün" waren ja die Mercedes, Passat etc. auch, rein äußerlich betrachtet. Aber die Farbnummer des Passat, exakte Kennung, wäre schon sehr interessant.


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05.05.2015 um 13:21
Ich kümmere mich darum.


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05.05.2015 um 15:54
Der gesuchte Passat war olivgrün.


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05.05.2015 um 16:46
@Heinmück
Ja, der Passat wurde im mittleren Außendienst von Verkäufern. Versicherungsvertretern etc. gerne genutzt.
Allerdings habe ich da keine olivgrünen Farben in Erinnerung. Entweder war der Passat weiß und sichtbar mit Firmenlogos an den glatten Flächen und Firmenname bestückt, oder das Fahrzeug hatte einen dezenten dunklen Farbton Dunkelblau, oder Schwarz, Silbermetallic.
Aber olivgrün im normalen Außendienst, sollte die Ausnahme sein.


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05.05.2015 um 22:33
Hallo @Letstalk, schön das Du Dich meldest.
Ich habe aber nie etwas von einem (oliv) grünem Passat berichtet. Das war @spookytooth. Habe nur berichtet das dieses Fahrzeug(Passat) gerne von Aussendienstmitarbeitern im weitesten Sinn immer gern benutzt wurde und wird.

Es muss aber nicht zwingend notwendig gewewesen sein, das solche Fzg. der Aussendienstmitarbeiter grundsätzlich auch mit Firmen-Bezeichnungen beschriftet waren. Ich denke wenn es denn so gewesen wäre hätte unser unbekannter Täter es sich tausendmal überlegt solche Taten auszuführen wenn er mit dem Firmen-Kfz unterwegs war. Dann hätte er sich auch gleich ein Namenschild um seinen Hals binden können.

Vielleicht solltest Du Dir keine grossen Gedanken über den genauen Farbton des Fzg. machen, wenn man das alte Sprichwort berücksichtigt "Im Dunkeln sind alle Katzen grau". Dann gibt es nur die Unterscheidung dunkel oder helles
Fzg.


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06.05.2015 um 19:08
Was ich heute erfahren habe: es gab und gibt eine Fußspur des Täters, die von dem Acker stammt, auf dem das Opfer gefunden wurde.


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