Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

falstaff schrieb:Die Verteidigung kann nämlich völlig risikofrei einen solchen Test beauftragen und ihren Mandanten entsprechend coachen lassen. Falls der den Lügendetektortest dann besteht, wird das als Argument für seine Unschuld ins Felde geführt. Falls nicht, wird der Test einfach nicht erwähnt. Es müsste einen ja eigentlich schon stutzig machen, dass Verteidiger immer nur abgeschlossene und bestandene Lügendetektorentests erwähnen, diese Tests in der Regel aber nicht vorher ankündigen.

Hm. Kannst du bitte mal belegen, wie man sich gegen den reaktiven AHA-Effekt (Methodik Brainscan) coachen lässt? Es bliebe doch nur ein Fake, also SA wurde gesagt um was es sich handelt.

Ich bin mir sicher Zellner hat den Fall angenommen, weil sie von dem überzeugt ist was sie tut. Sie muss selber sichergehen, dass sie einen 99% unschuldigen vertritt. D.h. sie lässt den Test auch zum "Selbstschutz" durchführen.

durant12 schrieb:Hm. Kannst du bitte mal belegen, wie man sich gegen den reaktiven AHA-Effekt (Methodik Brainscan) coachen lässt?

Indem man das ganze vorher übt, zum Beispiel. Gute Verteidiger coachen ihre Mandanten in den USA auch, bevor sie vor Gericht aussagen. Das ist gut zu sehen im berühmten Staircase-Fall. Bei diesem Coaching geht es darum, die richtige Reaktion auf erwartbare Fragen einzuüben. Warum sollte das nicht auch bei Lügendetektorentests möglich sein? Die messen auch nichts anderes als die Reaktion auf Fragen, wenn auch genauer.

Simi96 schrieb:Selbst wenn es nur der Ersatzschlüssel ist, wie soll die Polizei den Schlüssel haben um ihn zu platzieren.
Andere Möglichkeit, das der "wahre Killer" den Schlüssel wo auch immer gelassen hat und die Polizei den Schlüssel rechtzeitig gefunden hat bevor jemand anderes möglicherweise schon das Arial durchsucht hat um den Schlüssel im Schlafzimmer zu platzieren.
5 verschiedene Behörden, Medienwimmel, sicher möglich wenn auch schwer unbemerkt.
Zusätzlich muss dann natürlich noch Averys DNA auf dem Schlüssel platziert werden.

Also ich versteh nicht, wie man sowas als wahrscheinlicher ansehen kann, als das einfach Steven der Täter ist.

Es geht doch in deiner Auflistung (wollte ich jetzt nicht noch einmal aufrollen) nur darum, ob der Schlüssel platziert wurde oder nicht. Für ersteres spricht einiges.

- Aufgefunden erst am 08.11. (lag drei Tage der umgedrehte Pantoffel darüber?)
- Ersatzschlüssel, da keine Abnutzungsspuren an Bart
- 0.0 DNA von TH nicht in der kleinsten Schlüsselpore
- mengenmässig zu hohe Konzentration an DNA von SA
- es gab keinen Ersatzswab von der Messung
- Lenk, der sich eigentlich gar nicht an diesem Ort aufhalten dürfte findet also plötzlich den Schlüssel
- der Staatsanwalt K.Kratz findet den Schlüssel selber nicht astrein und sagt der Jury (selbst wenn der positioniert wurde...)


Wie die Ermittler (die gar nicht dort sein dürften!) an den Schlüssel kommen ist relativ einfach. Der Exfreund hatte doch Zugang zu THs Whg und zig unbekannte Anrufe (aber typischer Polizeikennung) auf seinem Handy. Desweiteren hatte er auch noch den Tagesplaner von TH aus dem Auto. Wie geht jetzt das?


Jetzt also zurück zur Wahrscheinlichkeit, ob dieser Schlüssel positioniert wurde. Ich finde das recht nachvollziehbar. Ob man eine 20Std Doku dazu benötigt, dies zu vermitteln steht auf einem anderen Blatt.
Es geht ja auch in drei Minuten.

Why Defense Attorney Featured in 'Making a Murderer' Says He Believes Police Planted Evidence Aga…

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durant12 schrieb:D.h. sie lässt den Test auch zum "Selbstschutz" durchführen.

Seit wann muss sich eine Anwältin davor schützen, dass ihr Mandant schuldig sein könnte? Das wäre als würde ein Arzt nur gesunde Patienten in seine Praxis lassen.
Ihr kann nichts passieren, falls sie einem Schuldigen zur Freiheit verhilft. Es ist sogar ihre erklärte Aufgabe das Beste für ihren Mandanten herauszuholen, egal ob er schuldig ist oder nicht.

@falstaff
Du beantwortest die Frage nicht wirklich. Der Brainscan ist nicht der Lügendetektortest im eigentlichen Sinne.
Du solltest belegen, wie man die Messung des Brainscan trotz Täterwissen dazu bringt, man wüsste das Element aus dem eigen Täterwissen also nicht.
Es geht nicht um etwaig steuerbare Körperfunktionen wie Ruhepuls und Blutdruck.

falstaff schrieb:Seit wann muss sich eine Anwältin davor schützen, dass ihr Mandant schuldig sein könnte? Das wäre als würde ein Arzt nur gesunde Patienten in seine Praxis lassen.
Ihr kann nichts passieren, falls sie einem Schuldigen zur Freiheit verhilft. Es ist sogar ihre erklärte Aufgabe das Beste für ihren Mandanten herauszuholen, egal ob er schuldig ist oder nicht.

Sehe ich ganz anders. Sie legt Wert auf einen erfolgreichen Ruf, den Sie pro bono verspielen könnte. Der ist ist ihr wichtiger als Geld was sie nicht mehr braucht. Sie will aus der 17 eine 18 machen.

durant12 schrieb:Sehe ich ganz anders. Sie legt Wert auf einen erfolgreichen Ruf, den Sie pro bono verspielen könnte. Der ist ist ihr wichtiger als Geld was sie nicht mehr braucht. Sie will aus der 17 eine 18 machen.

Sie hat im Hinblick auf ihren Ruf nichts zu befürchten. Denn dazu müsste ja der Fall eintreten dass sie Avery freibekommt, hinterher aber zweifelsfrei bewiesen werden kann dass er schuldig ist. Dieser Fall wird aber nie eintreten, weil keine neuen Beweise mehr zu erwarten sind und ein erheblicher Teil der Öffentlichkeit ohnehin von einer Polizeiverschwörung ausgeht.

Darüber hinaus muss Pro Bono nicht heißen, dass die Frau mit diesem Fall kein Geld verdient. Es heißt nur, dass sie von Avery kein Geld bekommt.

falstaff schrieb:Dieser Fall wird aber nie eintreten, weil keine neuen Beweise mehr zu erwarten sind und ein erheblicher Teil der Öffentlichkeit ohnehin von einer Polizeiverschwörung ausgeht.

Tja, das Gericht hatte ja auch ihre motions für ein Retesting abgelehnt. Und wie Kratz doch meinte ist das ein "forensic case". So etwas verstehe ich einfach nicht.
Sagst du bitte noch etwas zum Brainscan. Sonst ist irgendwie alles dazu "irrelevant" und das wäre strange bei all den eingefleischten Profis hier.

Danke.

durant12 schrieb:Tja, das Gericht hatte ja auch ihre motions für ein Retesting abgelehnt. Und wie Kratz doch meinte ist das ein "forensic case". So etwas verstehe ich einfach nicht.
Sagst du bitte noch etwas zum Brainscan. Sonst ist irgendwie alles dazu "irrelevant" und das wäre strange bei all den Profis hier.

Ich kenne diese Methode nicht - das ist aber auch nicht notwendig für die folgende logische Überlegung:

Wenn dieser Brainscan eine derartig hohe Trefferquote hätte wie hier behauptet, dann wäre er nur wenig schlechter als DNA-Untersuchungen und würde längst flächendeckend eingesetzt um sicherere Urteile mit weniger Aufwand zu produzieren. Dass das nicht der Fall ist lässt darauf schließen, dass die Methode weitaus unsicherere Ergebnisse liefert, als von deren Befürwortern behauptet wird.

@falstaff

Ist eine gefährliche Grenzüberschreitung, damit würde "die Gedanken sind frei" hinfällig. Wenn wer das freiwillig macht, gut, aber alleine das, denn dann bittet man Verdächtige das zu machen und unterstellt bei Ablehnung, sie wären schuldig.

nocheinPoet schrieb:Ist eine gefährliche Grenzüberschreitung, damit würde "die Gedanken sind frei" hinfällig.

Die Ermittlungen in Strafverfahren gehen immer mit Grenzüberschreitungen einher: Abhören von Telefonaten, Untersuchungshaft, Wohnungsdurchsuchungen und viele weitere Maßnahmen verstoßen gegen verfassungsmäßig garantierte Grundrechte. Man lässt solche definierten Grenzüberschreitungen aber in bestimmten Fällen zu, um andere Rechtsgüter zu schützen.

Davon abgesehen ist das ohnehin eine hypothetische Diskussion. Es will doch hoffentlich keiner behaupten es gäbe ein Gerät, mit dem Gedanken lesbar werden?

@falstaff

falstaff schrieb:Ich kenne diese Methode nicht -

Das entäuscht mich.
Bevor Du wieder abschweifst, lass uns lieber bei der juristischen Irrelevanz von @Simi96 enden. Es nützt SA nichts.
Das klingt doch besser als Fake oder taugt nichts 😉

durant12 schrieb:Es nützt SA nichts.
Das klingt doch besser als Fake oder taugt nichts 😉

Ich habe das Gegenteil behauptet: Es nützt SA sehr wohl etwas, weil es von Millionen Menschen als ein weiterer Beweis für dessen Unschuld gewertet wird. Und dadurch wird wiederum ein gewaltiger Druck auf die Justiz ausgeübt. Idealerweise sollten Richter und Staatsanwälte zwar immun sein, gegenüber öffentlichem Druck. Real betrachtet sind das aber auch nur Menschen, die bewusst oder unbewusst von dem beeinflusst werden, was andere Menschen denken und sagen.

Endlich bestätigst du mich, dass Zellner schlau ist. Jetzt musst du nur noch belegen, dass es gefaket war, weil das glaubst du doch.

Das mit allgemeinem coaching reicht einfach nicht.
Das wäre so, als würde ich behaupten es gab schon andere Prozesse mit gefakten Beweisen und korrupten Staatsanwaelten (Taschenlampe Riechmann, gekaufte Aussagen), um die Verschwörung bei SA zu belegen.

durant12 schrieb:- Aufgefunden erst am 08.11. (lag drei Tage der umgedrehte Pantoffel darüber?)

Nein, der Schlüssel war bis 08.11 im Bookcase.

durant12 schrieb:- Ersatzschlüssel, da keine Abnutzungsspuren an Bart

Meine Rede mehr oder weniger.

durant12 schrieb:0.0 DNA von TH nicht in der kleinsten Schlüsselpore

"The State Crime Lab's DNA expert testified it would not be unusual for Teresa's DNA to have been degraded or rubbed off after having been handled by another person. The key also may have been wiped clean (if Avery had used it and had a cut on his right hand, it is reasonable to think he would've wanted to wash the blood off before putting it in his dresser), and then carried to the bedroom by Avery, also resulting in only his DNA being present."

durant12 schrieb:- mengenmässig zu hohe Konzentration an DNA von SA

Leider auch nicht wirklich wahr oder aussagekräftig.

"Zeller and Reich ignored the dozens of published studies on recovering DNA from touched surfaces, and instead relied only on their limited "experiments" to claim that the amount of DNA recovered from evidence items was too much to have occurred naturally."

Die Angabem variieren je nach Verfahren ein wenig sind aber im Grunde folgende:
Vergleichbare berührte Gegenstände haben eine Messspanne von (zwischen) 0 ng und 130 ng.

Schauen wir uns nun die Werte an unseren Gegenständen an:

Menge Avery DNA an Schlüssel: 5,1 ng
Menge Avery DNA an Verriegelung Motorhaube: 1,9 ng

durant12 schrieb:- Lenk, der sich eigentlich gar nicht an diesem Ort aufhalten dürfte findet also plötzlich den Schlüssel

Warum sollte er sich dort nicht aufhalten. Das komplette Manitowoc Department war da.

durant12 schrieb:der Staatsanwalt K.Kratz findet den Schlüssel selber nicht astrein und sagt der Jury (selbst wenn der positioniert wurde...)

Dazu gerne mal in den Gerichtsunterlagen nachlesen in welchem Kontext dieser Satz gefallen ist.

durant12 schrieb:Jetzt also zurück zur Wahrscheinlichkeit, ob dieser Schlüssel positioniert wurde. Ich finde das recht nachvollziehbar.

Aber warum sollte der Schlüssel platziert worden sein? Lenk und Colburn bringt das doch nichts. Die beiden wurden in der Klage nicht erwähnt, hatten also weder beruflich noch finanziell etwas zu befürchten. Vor allem ist das Risiko enorm hoch.

Simi96 schrieb:Nein, der Schlüssel war bis 08.11 im Bookcase.

Ich sehe nur Fotos von einem Schlüssel auf dem Boden. Der Rest ist wohl freie Prosa. Stand das in dem Bericht der ein halbes Jahr später geschrieben wurde?

Simi96 schrieb:Meine Rede mehr oder weniger.

Sag einfach eindeutig.

Simi96 schrieb:"The State Crime Lab's DNA expert testified it would not be unusual for Teresa's DNA to have been degraded or rubbed off after having been handled by another person. The key also may have been wiped clean (if Avery had used it and had a cut on his right hand, it is reasonable to think he would've wanted to wash the blood off before putting it in his dresser), and then carried to the bedroom by Avery, also resulting in only his DNA being present."

Das klingt nach Textbaustein. Reine Annahmen.
Du musst schon genau erklären welche Hergangsversion dazu führt, dass ein Avery, der mit blutendem Finger (so einen holt man sich schnell auf einem Schrottplatz) den Wagen nur von Abstellpunkt TH zu Abstellpunkt Auffundort bewegt -
also einmal startet und stoppt und dann den Schlüssel bei sich deponiert (Kontaktzeit geschätzte <2 min) - ausnahmslos per DNA auf dem Schlüssel verewigt. Die Mär vom Mastermind Avery, der den Schlüssel von THs DNA befreit, um seine eigene zu platzieren für jmd, der aufgrund eines DNA Ergebnisses freigekommen ist, erscheint mir mehr als abwegig. Also wie ist deine Version die plausibel erklärt, warum nur SAs DNA gefunden wird.

Simi96 schrieb:Leider auch nicht wirklich wahr oder aussagekräftig.

Wenn Du Dich auf die DNA Konzentrationen durch Kontak DNAbeziehen willst die Zellner/Reich ermittelt haben, sollten die Einheiten stimmen.

Der Bezug heisst übrigens warum hat der Schlüssel, der 1 5 M i n in Averys Hand gehalten wurde, eine geringere Konzentration an Kontakt-DNA als der gefundene Ersatzschlüssel.
Bescheidene Frage. Hast Du MaM überhaupt gesehen?
Die Motorhaube ist ein anderes Mysterium und beginnt mit einem weissen Abriebsswab der eigentlich Pottdreckig sein müsste.

Simi96 schrieb:Warum sollte er sich dort nicht aufhalten. Das komplette Manitowoc Department war da.

Wieder falsche Antwort. Stichwort Anordnung Interessenskonflikt.

Simi96 schrieb:Dazu gerne mal in den Gerichtsunterlagen nachlesen in welchem Kontext dieser Satz gefallen ist.

Oder gleich viel einfacher: Meinst Du Ken Kratz hätte auf den Vorwurf noch etwas bei Dr Phil geantwortet, was nicht gezeigt wurde, oder war er bereits blosgestellt?

Simi96 schrieb:Aber warum sollte der Schlüssel platziert worden sein? Lenk und Colburn bringt das doch nichts. Die beiden wurden in der Klage nicht erwähnt, hatten also weder beruflich noch finanziell etwas zu befürchten. Vor allem ist das Risiko enorm hoch.

Warum sollte Colburn vor Gericht unter Eid zwei vorsätzliche Lügen erzählen und ein Risiko von Meineid begehen. Das war extrem gefährlich für seine Kaierre. Hat er aber.
Was mit Lenk und dem Sherrif los ist solltest du auch noch mal analysieren.

Dann darfst du noch mal entscheiden, warum deine Urteils Textbausteine in dem Fall an Respekt und Authenzität verloren haben und MaM dem gegenüber durchaus als aufklärend gelten darf.

Nur noch kurz, da man mit dir anscheinend leider nicht diskutieren kann und ich es auch langsam ziemlich dreist von dir finde anderen die sich Jahre damit beschäftigen fehlende Ahnung zu unterstellen, während du einfach nur völlig resistent bist und dir immer noch das nimmst was dir passt.

durant12 schrieb:Ich sehe nur Fotos von einem Schlüssel auf dem Boden. Der Rest ist wohl freie Prosa. Stand das in dem Bericht der ein halbes Jahr später geschrieben wurde?

Ja richtig das Foto vom 08.11 oder siehst du auf Fotos/Videos vor dem 08.11 den Schlüssel. Außerdem liegt dieser neben dem Pantoffel nicht darunter, was physikalisch auch unmöglich ist.

durant12 schrieb:Du musst schon genau erklären welche Hergangsversion dazu führt, dass ein Avery, der mit blutendem Finger (so einen holt man sich schnell auf einem Schrottplatz) den Wagen nur von Abstellpunkt TH zu Abstellpunkt Auffundort bewegt -
also einmal startet und stoppt und dann den Schlüssel bei sich deponiert (Kontaktzeit geschätzte <2 min) - ausnahmslos per DNA auf dem Schlüssel verewigt.

Es wird auch nicht behauptet, dass sich Steven den Cut durch TH zugefügt hat. Wie du auf die Kontaktzeit kommst ist mir ein Rätsel.
Alle anderen Erklärungen kannst du den Protokollen entnehmen bzw. den 1.000 anderen Kommentaren hier.

durant12 schrieb:Der Bezug heisst übrigens warum hat der Schlüssel, der 1 5 M i n in Averys Hand gehalten wurde, eine geringere Konzentration an Kontakt-DNA als der gefundene Ersatzschlüssel.

Das kann man doch so überhaupt nicht sagen. Weder sind die Bedingungen gleich (evtl. mehr Schweiß da Ausnahmesituation), noch weiß man wie lange Steven den Schlüssel in der Hand hatte. Jeder Mensch ist anders und nicht jeder schwitzt gleich viel.
Außerdem ist doch nicht mal geklärt, um welche Art von DNA es sich handelt (am Schlüssel - Blut, Schweiß, etc).

durant12 schrieb:Wieder falsche Antwort. Stichwort Anordnung Interessenskonflikt.

Das ist eben nicht die falsche Antwort, sondern nur die Antwort auf das typische Fehlwissen zu diesem Punkt von Leuten die nur die Doku gesehen haben.
Schau dir mal bitte die Klage an und Versuchs dann nochmal.

durant12 schrieb:Oder gleich viel einfacher: Meinst Du Ken Kratz hätte auf den Vorwurf noch etwas bei Dr Phil geantwortet, was nicht gezeigt wurde, oder war er bereits blosgestellt?

Anstatt den nett gemeinten Tipp anzunehmen, kommt eine Gegenfrage die nichts mit dem Thema zu tun hat, well done.

durant12 schrieb:Bescheidene Frage. Hast Du MaM überhaupt gesehen?

Bescheidenen Frage, hast du auch nur eine einzige Seite von irgendwas anderem als die Doku gesehen?

Und ja habe ich, sogar mehrfach, weil die Doku an sich spannend ist und einen Einblick in Gericht gibt.
Nach dem schauen der Dokus dachte ich übrigens auch an einen "Skandal" - nur das hatte sich dann ein paar Monate nach Recherche geändert. Wie bei vielen anderen auch.

durant12 schrieb:Warum sollte Colburn vor Gericht unter Eid zwei vorsätzliche Lügen erzählen und ein Risiko von Meineid begehen.

Joa und diese beiden Lügen wären dann welche?
Wurde er wegen Meineids belangt? Hast du dir überhaupt die Mitschrift zu seiner Aussage durchgelesen, oder das ganze wieder nur aus der Doku? In der Doku sind die Aussagen nicht mal in der richtigen Reihenfolge, klar ist dann alles aus dem Zusammenhang gerissen. Selbst einzelne Aussagen EINES Zeugen sind in der Doku nicht zeitlich korrekt.

Simi96 schrieb:Joa und diese beiden Lügen wären dann welche?
Wurde er wegen Meineids belangt?

Du bist nur an juristischem output interessiert. Das hast du damit unterstrichen. Deine Lücken was MaM angeht sind offensichtlich. Ich komme nicht aus der Juristenecke.
Du hast übrigens vergessen anzunehmen, dass TH den Ersatzschlüssel am Morgen der Tat erstmalig eingelockt hat. Damit hat sie den Schlüssel dann bei drei Anlaufstellen benutzt. Also mindest dreimal so lang wie SA. Ob TH einen anderen "Schweisskoeffizienten" als AS hatte weiss ich nicht. Am besten schaust du die Folge noch ma, bei der es um das Thema Schweiss geht.
Du musst schon mit Studien arbeiten statt einfach wegreden.
Wenn das der Weg ist, die Richter bei weiteren Instanzen gehen (wo es bereits zu unterschiedlichen numerisch subjektiven Abstimmungen kommt) hoffe ich, dass es wenigstens fundierter und nachvollziehbarer vor sich geht. Die beiden Verhandlungen im Fall BD haben ja einen deutlichen Eindruck hinterlassen.

durant12 schrieb:Du bist nur an juristischem output interessiert. Das hast du damit unterstrichen. Deine Lücken was MaM angeht sind offensichtlich. Ich komme nicht aus der Juristenecke.

Lücken über eine Doku haha
Es geht um den Fall nicht um die Doku. Die Doku als einzige Quelle als Diskussionsgrundlage wurde hier im Thread nicht zum Spaß mal abgewählt von den Mods.
Wie auch immer, bis zu dich ein wenig mehr mit dem Fall auseinandersetzt und nicht nur auf das Antwortest was dir passt, werden deine Beiträge von mir erstmal ausgeblendet. Das ist mir meine Mühe nicht Wert, wenn du nicht mal Fakten anerkennst und dich immer wieder auf die Doku (die diesen Namen gar nicht verdient) beziehst.

Komme übrigens auch nicht aus der Juristenecke, nicht annähernd.

Simi96 schrieb:Das ist mir meine Mühe nicht Wert

Allerdings, meine auch nicht. Es ist schon faszinierend, dass jemand einen Rechtsfall, der derzeit noch in einem aktiven Stadium vor einem Gericht ist, angeblich diskutieren will, aber immer wieder betont, die juristischen Aspekte interessieren ihn nicht.

Erscheint mir recht sinnlos. Daher bin ich auch wieder raus.