Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Hathora schrieb:Und Ihr meint also, dass Leute, die nachts im tiefen finsteren Dschungel zwei tiefe Löcher graben, um Leichen zu verscharren oder

Und dann wieder ausgegraben und mehrere Kilometer lang am Fluss (wohlgemerkt nicht am Pfad!) verteilt! 😉

JayneSabbath schrieb (Beitrag gelöscht):, die die Knochen an die Stellen gekommen sind, ohne Tierfraß und ohne Mikroabschürfungen durch den Fluss.

Dazu hatte ich Fragen:

ringelnatz schrieb:Doctective schrieb:
keine Blutspuren, fast unversehrtes Aussehen, weißlich, keine Verletzungen durch scharfe Waffen oder von Menschen verursachte Zerstückelungen
Was bedeutet denn nun "fast unversehrt"? Doch Spuren / Beschädigungen?

Streusel schrieb:Ich habe doch schon mehrmals geschrieben, dass ich davon ausgehe, dass die Knochen durch den Fluss da hingelangten. Ich gehe auch weiterhin davon aus.

Und ich habe dir schon x mal erklärt, dass dann an den Knochen Mikroabschürfungen wären. Es gab aber keinerlei solche Beschädigungen laut Autopsiebericht. Deine Flusßthese wird also wiederlegt. Wieso kommt das bei dir nicht an.

Streusel schrieb:Das kannst Du ja der Staatsanwaltschaft mitteilen. Wenn nur ein Platzieren der Knochen als einzige Möglichkeit übrig bliebe, dann läge ein starker Verdacht in Richtung Tötungsdelikt vor.

Nur ist vorhin, als ich aus Spaß was daherschrieb, noch etwas gekommen:
Wer sagt, dass die Knochen, die von den Indigenen gefunden wurden und über den Mirador nach Boquete kamen, nicht irgendwelche Knochen waren und unser Tatortreiniger-Pulp-Fiction-Wolf/Blacklist Mr Kaplan da nicht Knochen ausgetauscht hat? Dan. Sind wir auch weg vom "na da hatten die aber Glück, dass da überhaupt was gefunden wurde"

Und zu deinem de. Behörden Bescheid geben:
Wären die an einer Auflösung des Falls interessiert, hätten sie die Fragen des NFI geklärt. Das Wasser aus der Flasche untersucht usw.
Es gab doch genug Dinge, wo es hieß "analysiert Mal noch das und das"

ringelnatz schrieb:Und dann wieder ausgegraben und mehrere Kilometer lang am Fluss (wohlgemerkt nicht am Pfad!) verteilt

Da wir nicht wissen, wo sich das mglw. abgespielt hat, keine Ahnung.
Die Umgebung der Knochenfunde würde ja nicht weiter untersucht. Vllt. hätte man dort mehr gefunden?

weltensturm schrieb:Grundsätzlich ist es aber egal, denn unser Grundgedanke deckt sich und fügt sich meiner Meinung nach besser in das Szenario als Kameramanipulation oder ein so spätes und letztmaliges Nutzen der Kamera durch die eigentlichen Besitzer.

Ähm, nein, sehe ich nicht so! 😉
Völlig konstruiert und den rückblickend erlangten Hinweisen angepasst.

Da ist es doch um ein vielfaches wahrscheinlicher, dass eine oder beide junge Frauen noch lebten (wahrscheinlich näher dem Tod, als dem Leben!) und aus Gründen, die wir nicht kennen (vielleicht auch nicht verstehen / nachvollziehen können), Fotos schossen - höchstwahrscheinlich um Blitzlicht zu erzeugen.

ringelnatz schrieb:Was bedeutet denn nun "fast unversehrt"? Doch Spuren / Beschädigungen?

Da musst du dich an Adelita Coriat wenden. Das sind Ihre Worte. Ich gehe nicht davon aus, dass sie damit auf Beschädigungungen anspielt, die sie uns gleichzeitig verheimlicht. Außerdem liegt ihr die gleiche Akte vor.

@weltensturm
Ich habe wirklich lange gebraucht um auf ein halbwegs realistisches Szenario zu kommen das ohne von vornherein quasi als Superhirnverbrecher mit technischen Skills wie der Mossad agierende Täter in diesem Örtchen auskommt - bin froh dass zumindest einer sich das auch vorstellen kann - auf jeden Fall ist für mich dann auch besser erklärbar dass Teile der beiden bzw. der Rucksack in den entsprechenden Zuständen aufgetaucht sind: zum Teil vermutlich tatsächlich platziert, wir können ja auch nicht wissen ob noch viel mehr Gegenstände/Kleiderstücke/Körperteile bewusst platziert wurden. Einige hier sprechen sich ja grundsätzlich gegen die Theorie des Platzierens aus da zu unsicher war ob auch wirklich Dinge dann gefunden werden und welche Schlüsse man daraus zieht.
Es sind aber eben Knochen, Rucksack etc. aufgetaucht, aber verschwunden sind ja immerhin 9x % der beiden, also kann man das Platzieren eben gerade nicht ausschließen - in diesem Punkt sehe ich übrigens doch eine Art „Berater“ der ich nenne sie mal drei eher jungen, nicht von Anfang an durchdacht agierenden Täter, der zu einem späteren Zeitpunkt eingeschaltet wurde/sich eingeschaltet hat als die Dinge aus dem Ruder gelaufen waren.

SkyL schrieb:Da wir nicht wissen, wo sich das mglw. abgespielt hat, keine Ahnung.

Ich fasse zusammen: auch mit dem Szenario Foul Play können die über viele Kilometer verstreuten Knochenteile nicht überzeugend erklärt werden. Mich überzeugt das nicht mehr als die Annahme, dass Person 1 an Stelle 1 flussaufwärts (evtl. zuerst) und Person 2 an Stelle 2 flussabwärts (weil alleine weitergegangen) verstorben ist.

Der Großteil der Knochen wurde von Indigenen angeschleppt. Ob die Knochen letztendlich genau da gefunden worden sind, wo die Ermittler in Diensten der Staatsanwaltschaft ihr Kreuzchen auf der Karte gemacht haben, steht auf einem anderen Blatt. Schließlich war niemand an den Stellen.

goldenerReiter schrieb:Dann kommt bei mir immer wieder die Frage warum sie überhaupt am Mirador weitergegangen sind.Wussten sie überhaupt ob es da noch irgendwelche interessanten Fotomotive wie diese Quebrada gibt?

Das könnte ein Schlüssel zur Lösung des Falles sein, wenn wir da die richtige Theorie entwickeln. Sie waren zügig auf dem Mirador, waren glücklich und sind zügig dem Pfad hinter dem Mirador gefolgt. Foto 505 beweist, dass Kris noch Späßchen gemacht hat. Auf keinem Foto ist eine dritte Person zu sehen. Auf Foto 508 schaut Lisannes mMn etwas skeptisch, ihre kurze Jeanshose ist hinten leicht verschmutzt und an ihren Beinen ist etwas Dreck/Schlamm. Das sind unsere Informationen.

Dank der Videos von Romain Casalta wissen wir, dass es nach dem ersten Quebrada schwierige Passagen gibt und es unwahrscheinlich ist, dass man dort freiwillig langgehen möchte. Ganz ehrlich? Ich finde selbst der kleine Bach ist kein Fotomotiv, für das man noch knapp eine Stunde hinter dem Gipfel weiterläuft.

Welche Rückschlüsse können wir daraus ziehen?

@Doctective
Ich frage jetzt doch mal direkt: Geht aus den Akten oder euren Erkenntnissen hervor ob man sich seitens der Ermittler/Behörden konkret mit der Nacht der Nachtfotos beschäftigt hat? Also eventuell Alibis überprüft hat, nach ungewöhnlichem Verhalten/Auffälligkeiten in und um Boquete gefragt/ geforscht hat?
Vielen Dank übrigens für euer Engagement hier, seitdem ist ja wieder richtig Fahrt in die Sache gekommen

GigiNazionale schrieb:Welche Rückschlüsse können wir daraus ziehen?

Sehr wichtige Fragen, die du da stellst!

Ich hatte den Gedanken, ob sie Wanderer mit oder ohne Guide beobachtet haben könnten, die aus dieser Richtung kamen und sich deshalb dachten: dann lohnt es sich ja vielleicht doch, noch weiterzugehen, Zeit haben wir ja.

GigiNazionale schrieb:Dank der Videos von Romain Casalta wissen wir, dass es nach dem ersten Quebrada schwierige Passagen gibt und es unwahrscheinlich ist, dass man dort freiwillig langgehen möchte.

auch das müsste man ja erst einmal im vorneherein wissen dass es dort schwierige Passagen gibt.

GigiNazionale schrieb:Ich finde selbst der kleine Bach ist kein Fotomotiv, für das man noch knapp eine Stunde hinter dem Gipfel weiterläuft.

das könnte natürlich auch bedeuten dass man sich schönere Motive erhofft in dem man weitergeht.

köster schrieb:Ich frage jetzt doch mal direkt: Geht aus den Akten oder euren Erkenntnissen hervor ob man sich seitens der Ermittler/Behörden konkret mit der Nacht der Nachtfotos beschäftigt hat? Also eventuell Alibis überprüft hat, nach ungewöhnlichem Verhalten/Auffälligkeiten in und um Boquete gefragt/ geforscht hat?

Man hat sich überhaupt nicht mit den Fotos beschäftigt. Weder in Panama noch in Holland. Das, was darauf zu sehen ist oder zu sehen sein könnte, hat nie irgendjemand untersucht oder hinterfragt.

@weltensturm


Zu dem „Marker“ mit den Tüten auf den Nachtfotos ist ja auch schon sehr viel spekuliert worden. Bei Imperfect Plan habe ich gelesen dass Locals diese Art Konstruktion zum Verscheuchen von Insekten benutzen - könnte also auch zu einem „Einheimischen“ passen der stundenlang dort ausharren musste

@Doctective
Danke für die prompte Info!
Das ist ja wirklich schade… klar ist das im Rückblick alles leicht zu sagen aber mich hätte das als Ermittler damals vermutlich schon sehr beschäftigt - aber grau ist alle Theorie

goldenerReiter schrieb:auch das müsste man ja erst einmal im vorneherein wissen dass es dort schwierige Passagen gibt.
GigiNazionale schrieb:

Da hast du einerseits recht und bis zum ersten Bachlauf gehe ich da auch noch halbwegs mit, aber anderseits wird der Trail danach unwegsam und es ist sehr anstrengend dort zu laufen. Da sollten sämtliche Alarmglocken läuten, zumal sie ja auch die Zeit im Auge behalten mussten, um noch vor Sonnenuntergang zurück bei ihrer Unterkunft zu sein.

ringelnatz schrieb:Ähm, nein, sehe ich nicht so! 😉
Völlig konstruiert und den rückblickend erlangten Hinweisen angepasst.

Da ist es doch um ein vielfaches wahrscheinlicher, dass eine oder beide junge Frauen noch lebten (wahrscheinlich näher dem Tod, als dem Leben!) und aus Gründen, die wir nicht kennen (vielleicht auch nicht verstehen / nachvollziehen können), Fotos schossen - höchstwahrscheinlich um Blitzlicht zu erzeugen.

Und warum nur in dieser einen Nacht in diesem begrenzten Zeitraum - zuvor und danach nie wieder? Die Erklärung des Handelns im Delir kurz vor dem Tod überzeugt mich nicht und ebenso wenig der Verweis auf Tiergeräusche usw. - die waren doch jede Nacht präsent. Aber wie bei den meisten Theorien um diesen Fall ist alles sehr subjektiv - für mich persönlich ist diese Idee eben am schlüssigsten.

weltensturm schrieb:Und warum nur in dieser einen Nacht in diesem begrenzten Zeitraum - zuvor und danach nie wieder?

Weil sie die Nächte vorher vielleicht noch in einer Hütte festgehalten wurden, dann aber flüchten konnten und das ihre erste und vielleicht auch einzige Nacht allein im Dschungel war? Vielleicht haben sie vor Angst solange geblitzt bis sie vor Erschöpfung dann doch irgendwann eingeschlafen sind. Würde ich für mich auf jeden Fall in Erwägung ziehen.

köster schrieb:Zu dem „Marker“ mit den Tüten auf den Nachtfotos ist ja auch schon sehr viel spekuliert worden. Bei Imperfect Plan habe ich gelesen dass Locals diese Art Konstruktion zum Verscheuchen von Insekten benutzen - könnte also auch zu einem „Einheimischen“ passen der stundenlang dort ausharren musste

Diese Interpretation der „Marker“ - Du meinst diese „Schnipsel“ oder „Wimpel“? - ist mir tatsächlich neu, aber sie fügt sich in der Tat in „unser“ Szenario.

köster schrieb:sehe ich übrigens doch eine Art „Berater“ der ich nenne sie mal drei eher jungen, nicht von Anfang an durchdacht agierenden Täter, der zu einem späteren Zeitpunkt eingeschaltet wurde/sich eingeschaltet hat als die Dinge aus dem Ruder gelaufen waren.

Ich muss sagen, dass wir erstaunlich konform in unserer Meinungsbildung sind, obwohl wir offensichtlich einen unterschiedlichen Background (bezüglich Beschäftigungsdauer mit dem Fall usw.) aufweisen. Auch nach meinem Empfinden lief anfänglich viel schief, vieles war so nicht geplant, mit großer Wahrscheinlichkeit auch kein Todesfall. Erst im weiteren Verlauf kam eine professionellere Komponente hinzu. Ob nun von höherer Stelle oder einfach eine lebenserfahrenere Person (Ohweh, das klingt zynisch!) vermag ich nicht zu sagen.

Sosoo schrieb:Weil sie die Nächte vorher vielleicht noch in einer Hütte festgehalten wurden, dann aber flüchten konnten und das ihre erste und vielleicht auch einzige Nacht allein im Dschungel war? Vielleicht haben sie vor Angst solange geblitzt bis sie vor Erschöpfung dann doch irgendwann eingeschlafen sind. Würde ich für mich auf jeden Fall in Erwägung ziehen.

Wäre möglich! Aber ich denke, wenn sie noch so lange festgehalten worden wären, wäre ihnen Essen und trinken zur Verfügung gestanden. Ich denke nicht, dass jemandem daran gelegen war, sie qualvoll verhungern zu lassen. Wäre ihnen dann die Flucht gelungen - warum hätten sie bereits in der nächsten Nacht sterben sollen?

Hallo
Ich habe einen Vorschlag. Jemand, der sich mit dem Fall gut auskennt, könnte ein fiktives Szenario (mit Daten und co.) erstellen, das zu den "Zufällen" und "Ungereimtheiten" perfekt passt. Nicht so wichtig wäre die Glaubwürdigkeit dieses Szenarios.
Der 2. Schritt wäre durchlesen, durchspielen und dann "Streichungen" vornehmen.

Es ist interessant was dabei herauskommt.
Dies ist ein psychologisches Vorgehen bei extrem widersprüchlichen Aussagen, Situationen, Glaubensfragen, ...

LG
FIJ