Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Bane77 schrieb:Ich präsentiere dir ein Gegenbeispiel mit einer vergleichbaren Situation, die faktisch so passiert ist.

Diese Situation ist überhaupt nicht vergleichbar. Und er hat sich die Hand erst nach fünf Tagen amputiert. Natürlich hatte er Hemmungen das zu tun. Daraus zu schließen, dass andere unverzüglich eine Wand runterspringen, ist nicht seriös.

Emsig schrieb:Jetzt gehen wir mal davon aus sie waren bis zum Schluss zusammen, wie wahrscheinlich ist es, dass das überlebende Mädchen tagelang neben der Leiche ihrer Freundin liegen bleibt? Zum einen hat man da die emotionale Belastung, zum anderen Verwesungsgestank?

Mir ging es dabei doch ums Prinzip - evt. nicht ausreichend dargestellt von mir:

--> sie könnten sich zu unterschiedlichen Zeitpunkten von einem ursprünglich gemeinsamen Lagerplatz aktiv/nicht aktiv (selbst bewegungsfähig/bewegungsunfähig, auch lebendig/tot) wegbewegt haben mit dann unterschiedlichen Bedingungen am nächsten Lagerort: es ist nicht zielführend sich daher Gedanken um unterschiedliche Verwesungszustände zu machen, diese sind unter den Umständen m.Mg. nach natürlicherweise zu erwarten innerhalb der Story die wir diskutieren (Knochen am/im Fluss, Niederschlagsmengen, Auffindezeitpunkt nicht unmittelbar nach Tod aber auch nicht extrem lange)

@Hathora
Wenn jemand so stürzt, dass er sich den Fuß zwischen zwei Felsen quetscht, dann hat er doch spätestens nach 3 Tagen eine Blutvergiftung und ist wenige Stunden später tot.

Streusel schrieb:Diese Situation ist überhaupt nicht vergleichbar. Und er hat sich die Hand erst nach fünf Tagen amputiert. Natürlich hatte er Hemmungen das zu tun. Daraus zu schließen, dass andere unverzüglich eine Wand runterspringen, ist nicht seriös.

Die Situation ist insofern vergleichbar, dass sich zwei Menschen alleine(in diesem Szenario) in einer Notsituation befinden.

Ich bin auch nicht derjenige, der daraus schließt, dass dies das allgemeingültige Verhaltensmuster ist.
Ich bezweife, dass es dieses gibt.

Wie kann also die "Logik" eine so gesicherte Erkenntnis liefern, dass Lisanne dort verharren musste?
Das war lediglich meine Frage, die immer noch unbeantwortet ist.

Wenn du den Beitrag vielleicht anders formulieren wolltest, in etwa so:
"Ich könnte mir vorstellen, dass Lisanne es vorzog, neben ihrer toten Freundin zu verweilen und kein Risiko eingehen wollte?"

dann erübrigt sich meine Frage natürlich.

Hathora schrieb:Als Kris vor ihr starb (in ihrer Reichweite) könnte sie deren Körper ins Wasser geschoben haben, damit er fortgespült wird.

Dass man die Leiche der zuerst verstorbenen Person ins Wasser oder irgendwo runterwirft, wenn man sich selbst kaum noch wegbewegen kann, halte ich auch für sehr nachvollziehbar. Den Anblick und Geruch kann man ja sicher nicht lang aushalten und das ist ja dann auch nicht so würdevoll der Freundin gegenüber, ihr beim Verwesen zuzusehen (sorry für die expliziten Bilder). Dann lieber so eine Art Wasserbestattung, wenn man das so nennen kann. Dass man nach so einem Ereignis total traumatisiert ist und dann nicht noch eine entsprechende Nachricht wie "Habe x ins Wasser geworfen, werde auch bald sterben" verfasst, finde ich ebenfalls sehr gut nachvollziehbar (vielleicht schwingt sogar - zu Unrecht - ein minikleines schlechtes Gewissen mit, warum man der Freundin nicht mehr helfen konnte und auch dass man sie dann aus dem Blickfeld entfernt hat).

Bane77 schrieb:Wie kann also die "Logik" eine so gesicherte Erkenntnis liefern, dass Lisanne dort verharren musste?

Ich habe doch gar nicht behauptet, dass sie verharren musste. Ich habe behauptet:

Streusel schrieb:Wenn das ein Platz ist, von dem man nicht weg kommt, ohne schwerste Verletzungen zu riskieren, dann ist es nicht unwahrscheinlich.

Streusel schrieb:Ich habe doch gar nicht behauptet, dass sie verharren musste. Ich habe behauptet:

Pardón.
Dann nochmal die Frage: Aufgrund welcher Parameter ist das nicht unwahrscheinlich?

Was definiert diese Wahrscheinlichkeit?
Wenn es die Logik ist - wie baut sich diese auf?
Und weshalb handeln dann andere Menschen doch wider dieser Logik?

Sobald ich das verstanden habe, höre ich auf zu fragen :)

Bane77 schrieb:Was definiert diese Wahrscheinlichkeit?
Wenn es die Logik ist - wie baut sich diese auf?
Und weshalb handeln dann andere Menschen doch wider dieser Logik?

Ich weiß nicht, was Du willst. Es gibt eine natürliche Scheu davor eine Felswand runterzuspringen oder bei enormen Risilo runterzuklettern. Solange man Hoffnung hat anderweitig gerettet zu werden würde man das wohl nicht machen. Aber irgendwann kann natürlich die Verzweiflung so gross sein, dass man das dennoch macht.

Streusel schrieb:Ich würde aufgrund einer Bemerkung, die hier nicht in der Originalsprache wiedergegeben wird, keine weitreichenden Folgerungen treffen.

Die Forensik zweifelt an, daß die Überreste mehrere Kilometer durch den Fluß gespült worden sind.
Genau aus diesem Grund hat man weitere Untersuchungen beantragt . Weil sie für dieses Szenario der Staatsanwaltschaft keine Spuren an den Überresten und Rucksack gefunden haben.

Ich denke schon, daß diese getätigte Aussage wohl überlegt war. Nur passt sie eben wie so vieles andere nicht zur Unfall Theorie.

Der zitierte Beitrag von FL106772 wurde gelöscht. Begründung: Userbezug

Schön, wenn du wenigstens hier etwas zu lachen hast:-))))

lucyvanpelt schrieb:Die Forensik zweifelt an, daß die Überreste mehrere Kilometer durch den Fluß gespült worden sind.

Die Forensik hat sich nicht zu dieser Frage geäußert.

Streusel schrieb:Die Forensik hat sich nicht zu dieser Frage geäußert.

Du bist echt kurios. Drehst dir immer alles genau so wie es passt.
Sie haben geäußert, man sollte da suchen, wo die Knochen vergraben waren.

Streusel schrieb:Die Forensik hat sich nicht zu dieser Frage geäußert.

Da verstehe ich diesen Beitrag aber anders

Und da hier anscheinend die Meinung vorherrscht, Die zuständige Gerichtsmedizin (IMELCF) gehe daccord mit der Staatsanwaltschaft, hier mal ein paar Zitate:
D. Trejos, Leiter der Abteilung Biomolekulare Analyse des IMELCFS, sagt am 8. November 2014: »Wir müssen eine Inspektion des Gebiets durchführen, um weitere Faktoren zu finden, die uns bisher nicht gemeldet wurden.«126
Quelle: Hardinghaus/Nenner: Verschollen on Panama, S. 153/154.
Das IMELCF will ein Verbrechen, das zum Tod der Mädchen geführt haben könnte, nicht ausschließen, und verweist nur darauf, dass keinerlei Anhaltspunkte auf Verletzungen durch scharfe, spitze oder scharfkantige Gegenstände [...] gefunden worden sind.

Schwerer zu erklären ist die Feststellung der Rechtsmediziner, dass an sämtlichen analysierten Knochen auch keine Spuren von taphonomischen Prozessen gefunden worden sind. Das heißt, es hätte keine Hinweise auf tödliche Einwirkungen von Raubtieren oder Umwelteinflüssen gegeben.
Ein an der Autopsie beteiligter Pathologe des IMELCF sagt gegenüber der Presse, dass selbst unter mikroskopischer Vergrößerung keinerlei Kratzer auf den Knochen entdeckt worden sind. »Keine Bissspuren von tierischen Reißzähnen. Auch keine Spuren, die darauf hindeuten, dass sie an den Felsen des Flusses zerschmettert worden wären.«
Quelle: ebd, S. 156.
Darunter ist auch der Direktor des IMELCF, Humberto Mas, der gerne die Möglichkeit analysiert hätte, ob man die Zerstückelung der Leichen auf die Behandlung mit Kalk zurückführen könnte. Denn, so sagt er, die Wirkung von Kalziumoxid sei korrosiv und löse Gliedmaßen ab. Dies könne erklären, warum Lisannes abgetrennter Fuß keine Schnittspuren aufgewiesen hat. Die Reporterin Coriat fasst zusammen: Kalk. Dieses weiße Pulver beschleunigt die Verwesung des Körpers, insbesondere der weichen Teile wie Gewebe, Sehnen und Muskeln, ohne Spuren zu hinterlassen [...] Dies könnte den Zustand der Skelette erklären: keine Blutspuren, fast unversehrtes Aussehen, weißlich, keine Verletzungen durch scharfe Waffen oder von Menschen verursachte Zerstückelungen.135
Quelle: ebd., S. 158.

und weitere Experten:
Die Leiterin der Abteilung für Rechtsmedizin im benachbarten Costa Rica Georgina Pacheco ist Expertin für die Untersuchung der Auswirkungen von Mikroklimata und Ökosystemen, die bei Vergrabung, Verwesung und Konservierung auf menschliche Knochen einwirken. Sie analysiert den Autopsiebericht von Kris’ Knochen und vergleicht ihn mit dem Fall eines amerikanischen Wanderers, der sich in der gleichen Gebirgsregion verlaufen hat und gestorben ist. »Sein Skelett war nach etwa zwei Jahren im Wald zu mehr als neunzig Prozent intakt«, erklärt sie. Auch sei die für sie unerklärliche Knochenbleiche, wie sie bei Kris dokumentiert worden ist, in ihrem untersuchten Fall nicht festgestellt worden.132 Kris’ Knochen scheinen laut Pacheco gleichmäßig und vollständig gebleicht zu sein. Somit kann als Ursache dafür Sonneneinstrahlung, die in einem feuchten Nebelwald ohnehin nicht so intensiv ist, als äußerst unwahrscheinlich gelten. Außerdem hätte so mit feinen Bruchschäden an den Knochen gerechnet werden müssen, die nicht vorhanden gewesen seien.


Quelle: ebd. S. 156 f.

Quelle:
Kriminalist Calderón kritisiert die Arbeit von Generalstaatsanwältin Pittí im Oktober 2014 immer wieder: »Alle Beweise, die Aufschluss über die Todesursache geben könnten, wurden ignoriert, ein klarer Verstoß gegen das Ermittlungsprotokoll. Wir wissen nicht, ob es aus Unwissenheit oder Absicht war, aber jede Möglichkeit, die Wahrheit herauszufinden, wurde vertan.«124 In seiner Expertenfunktion äußert er zudem Skepsis gegenüber der Wahrscheinlichkeit, dass der Fluss zwei Knochenfragmente der Mädchen zehn Kilometer weit von ihrem letzten bekannten Aufenthaltsort zusammen auf eine Sandbank gespült haben könnte. »Das hat es noch nie gegeben.«125 Calderón zeigt sich davon überzeugt, dass Rucksack und Knochen am Fluss platziert worden sind.
Quelle: ebd., S. 153.

Quelle: Beitrag von Doctective auf Seite 796

Wärst du so nett, und würdest mir eine Quelle zu deiner Behauptung verlinken?

P.S: Du hast damals sogar mit diesem Beitrag interagiert. Das heißt, dir müssten diese Infos auch vorliegen.
Kannst du das erklären?

Ich will nur sicher gehen, dass hier nicht aus versehen oder bewusst Falschbehauptungen aufgestellt werden, nur weil es in die eigene Diskussionskultur passt :)

lucyvanpelt schrieb:Sie haben geäußert, man sollte da suchen, wo die Knochen vergraben waren.

Das wurde hier schon wiederholt durchgekaut. Diese Aussage liefert m. E. keinen Hinweis darauf, wie die Knochen zur Fundstelle gelangten. Mit "wo die Knochen begraben waren" ist wohl die Fundstelle gemeint. Damit wird wohl ein Hinweis gegeben, man solle die Fundstelle der Knochen noch mal absuchen.

Bane77 schrieb:Wärst du so nett, und würdest mir eine Quelle zu deiner Behauptung verlinken?

In keinem deiner Zitate ist etwas darüber zu finden, wie die Knochen zur Auffindestelle gelangt sind.

Streusel schrieb:In keinem deiner Zitate ist etwas darüber zu finden, wie die Knochen zur Auffindestelle gelangt sind.

Das war lucys Ausgangsbeitrag:

Die Forensik zweifelt an, daß die Überreste mehrere Kilometer durch den Fluß gespült worden sind.

Quelle: lucyvanpelt

Die Forensik hat sich nicht zu dieser Frage geäußert.

Quelle: Streusel

Das war deine Antwort

Und da hier anscheinend die Meinung vorherrscht, Die zuständige Gerichtsmedizin (IMELCF) gehe daccord mit der Staatsanwaltschaft, hier mal ein paar Zitate:
D. Trejos, Leiter der Abteilung Biomolekulare Analyse des IMELCFS, sagt am 8. November 2014: »Wir müssen eine Inspektion des Gebiets durchführen, um weitere Faktoren zu finden, die uns bisher nicht gemeldet wurden.«126
Quelle: Hardinghaus/Nenner: Verschollen on Panama, S. 153/154.
Das IMELCF will ein Verbrechen, das zum Tod der Mädchen geführt haben könnte, nicht ausschließen, und verweist nur darauf, dass keinerlei Anhaltspunkte auf Verletzungen durch scharfe, spitze oder scharfkantige Gegenstände [...] gefunden worden sind.

Schwerer zu erklären ist die Feststellung der Rechtsmediziner, dass an sämtlichen analysierten Knochen auch keine Spuren von taphonomischen Prozessen gefunden worden sind. Das heißt, es hätte keine Hinweise auf tödliche Einwirkungen von Raubtieren oder Umwelteinflüssen gegeben.
Ein an der Autopsie beteiligter Pathologe des IMELCF sagt gegenüber der Presse, dass selbst unter mikroskopischer Vergrößerung keinerlei Kratzer auf den Knochen entdeckt worden sind. »Keine Bissspuren von tierischen Reißzähnen. Auch keine Spuren, die darauf hindeuten, dass sie an den Felsen des Flusses zerschmettert worden wären.«

Quelle: s.o.

Das ist der Teil des Beitrags, der deine Behauptung widerlegt.
Die "Forensik" hat sich nämlich dazu geäußert.

Lucy schrieb lediglich, dass bezweifelt wird, dass die Knochen per Fluss transportiert werden.
Sie schrieb nie, dass die Forensik ein Statement darüber abgab, wie sie stattdessen transportiert würden.

Deshalb bitte ich dich noch einmal um eine Quelle für deine Behauptung, die zum wiederholten Male als Fakt dargestellt wird und selbst bei Nachfrage unbelegt bleibt.

Bane77 schrieb:Lucy schrieb lediglich, dass bezweifelt wird, dass die Knochen per Fluss transportiert werden.
Sie schrieb nie, dass die Forensik ein Statement darüber abgab, wie sie stattdessen transportiert würden.

Aber wo steht etwas, dass bezweifelt wird, dass sie durch den Fluss transportiert wurden? Da steht kein Wort drin. Das einzige was drinnen steht, ist:

Bane77 schrieb:Auch keine Spuren, die darauf hindeuten, dass sie an den Felsen des Flusses zerschmettert worden wären.

Aber ein Zerschmettert werden ist keine Vorraussetzung für einen Transport durch den Fluss. Und zweitens wurden nur wenige Knochen gefunden. Von denen kann man nicht auf die anderen Knochen rückschließen.

Edit: Beitrag gelöscht.
Dont feed the troll.
Sollte sich die Verwaltung lieber mal ansehen.

@Emsig

Emsig schrieb:Wenn jemand so stürzt, dass er sich den Fuß zwischen zwei Felsen quetscht, dann hat er doch spätestens nach 3 Tagen eine Blutvergiftung und ist wenige Stunden später tot.

Ja, wenn es ein offener Bruch ist, dann ist eine Blutvergiftung nicht unmöglich.

Aber
1. wissen wir, dass es kein offener Bruch war
2. wissen wir nicht, wann es passierte

Somit erübrigt sich dein Einlass vollends.

@Streusel

Streusel schrieb:Aber ein Zerschmettert werden ist keine Vorraussetzung für einen Transport durch den Fluss

Aber wenn man nur wenige Knochen an verschiedenen Stellen gefunden hat, dann gebietet doch die Logik (nach der doch du immer argumentierst), dass der der Körper nicht im ganzen, sondern zerteilt wurde beim Transport durch den steinigen Fluß. Und was liegt da näher als ein Zerschmettern, Zerreißen, Zerfetzen, Zerbrechen im Wasser und an den Steinen.

jaynesabbath schrieb:Zumal der blob ja rechts ist. Bei deiner Konstellation müsste er links sein

Nein, oben.

Nur bei #541 ist der Blob rechts. Dieses Bild ist ein Spezialfall: Hochformat, Blitz wahrscheinlich von unten links (d.h. Kamera müsste 90° nach links gedreht sein). Vergleichsweise scharf und der Blob hat eine erkennbare Form, die schon sehr nach Finger aussieht und es sieht so aus als ob da Haare auf dem mittleren Fingersegment sind. Kein Hintergrund und keine Tropfen. Mit dem Bild hatte ich mich separat beschäftigt. Aber vielleicht mache ich dazu auch nochmal ein ähnliches Schaubild, denn da ist es eigentlich sogar noch unmöglicher.

Ich bezog mich zuletzt aber auf alle anderen "Blob-Bilder". Alle Querformat. Blob immer oben. Ziemlich unscharf. Blob eher halbkreisförmig (wie eine Fingerkuppe). Blitz wohl von links oben (kann man teilw. an den Nachbarbildern erkennen) - entspricht der normalen Kamerahaltung (Auslöser oben, wie in meinem Bild). Meist Tropfen und Hintergrund (dann immer der prägnante Baum) erkennbar. Das habe ich versucht nachzustellen und finde das nicht nachvollziehbar mit meiner Canon, die der originalen sehr ähnlich ist.
Mit manchen zu der Zeit üblichen Handymodellen wäre es dagegen rel. plausibel. Finger im Bild passiert bei fast allen Handys leicht, da das Objektiv nicht herausragt, den Blitz deckt man dabei auch nicht zwangsläufig zu und einige Modelle damals hatten echte Xenon-Blitze. Aber ich wiederhole mich.