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Mordanklage nach 41 Jahren

725 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord Sohn
krimifan.
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Mordanklage nach 41 Jahren

16.10.2016 um 21:01
Ich habe den Fall hier nur sporadisch verfolgt und kenne mich im Detail nicht aus. 
Ob die Gerichtsverhandlung von Anfang an zum scheitern  verurteilt war, mag ja sein, jedoch hat doch der Mann mit seinem Handeln suggeriert, dass auch Fälle die 30 oder 40 Jahre zurück liegen
auch gegenwärtig noch in den Fokus kommen können und ich denke das war auch ein Stück weit die Prämisse.

Bei Tötungsdelikten, kann es, wie wir gesehen haben, auch nach 41 Jahren noch zu einer Verhandlung kommen und das ist auch gut so.

Der Richter, der in diesem Fall so entschieden hat, ist ein mutiger Mensch.  


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SCMP77
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Mordanklage nach 41 Jahren

16.10.2016 um 21:43
krimifan. schrieb:jedoch hat doch der Mann mit seinem Handeln suggeriert, dass auch Fälle die 30 oder 40 Jahre zurück liegen
auch gegenwärtig noch in den Fokus kommen können und ich denke das war auch ein Stück weit die Prämisse.
Wenn das die Prämisse war, dann gute Nacht Rechtsstaat.
krimifan. schrieb:Bei Tötungsdelikten, kann es, wie wir gesehen haben, auch nach 41 Jahren noch zu einer Verhandlung kommen und das ist auch gut so.
Bei eindeutigen Tötungsdelikten ja, wenn man aber nicht mal ausschließen kann, dass es ein Unfall war, dann sind solche Verhandlung nach einer solch langen Zeit verfehlt. Schließlich sind solche Anschuldigungen ein massiver Angriff gegen das Persönlichkeitsrecht.

Das bleibt auch nicht ohne Folgen im sozialen Umfeld, es bleibt immer etwas hängen und das sollte der Staat bei solchen Verfahren bedenken. Vorliegend hat er versagt.


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krimifan.
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Mordanklage nach 41 Jahren

16.10.2016 um 21:59
Was sind denn um Gottes willen "eindeutige Tötungsdelikte"?



Nicht gute Nacht Rechtsstaat... wer die Medien verfolgt, weiß ...
Da ist das Geplänkel hier nur Zeitvertreib und ggf. Hobby an "Unaufgeklärtem".

Der Mann hat in keinerlei Weise versagt und bedenke bitte, dass wir hier einen Menschen diskutieren, der höchst intelligent ist und nicht umsonst Recht sprechen darf.

Nichts desto trotz akzeptiere ich deine kontroverse Meinung.

Gruß


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SCMP77
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Mordanklage nach 41 Jahren

16.10.2016 um 22:00
Noch einmal, weshalb der Fall nie hätte vor Gericht kommen dürfen:

Der Vorsitzende scheint nach dem oben genannten Spiegel-Artikel sein Urteil auch wie folgt begründet zu haben:
Und was ist mit der Aussage von Tochter Carmen? Sie gab im Prozess an, sie habe damals auf Geheiß der Mutter sagen sollen, der Gashahn habe offen gestanden - doch das habe sie schon damals nicht getan. Nachprüfbar ist das nicht, denn vom Todesermittlungsverfahren "Mario F." existieren nur noch die in der Charité verbliebenen 18 Seiten mit der Todesanzeige, ein paar Notizen des Staatsanwaltes und der Obduktionsbericht. Die Akte wurde wohl vorschriftsmäßig nach zehn Jahren vernichtet und der Staatsanwalt, der damals ermittelte, ist inzwischen verstorben.
Diese Beweislage war schon vor dem Verfahren genauso wie nach dem Verfahren. Dies zeigt, eindeutig, ein Verfahren hätte niemals stattfinden dürfen, weil letztendlich die Akten nicht vorhanden waren. Eine späte Erkenntnis. Und die Zulassung des Verfahrens ist daher ein Fehler des Richters, auch die gebildetsten Leute versagen manchmal "Erare humanum est".


Ein faires Verfahren lag daher nie vor.


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Mordanklage nach 41 Jahren

16.10.2016 um 23:53
@SCMP77


Da schliesse ich mich an.

Der Fall Lolita Brieger war ja auch erst über 20 Jahre später vor Gericht gelandet z. B.! Aber mit allen vorliegenden Akten! Nach neuen Erkenntnissen.

Hier war der Fall komplett anders.


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Mordanklage nach 41 Jahren

17.10.2016 um 08:03
Katinka1971 schrieb:Der Fall Lolita Brieger war ja auch erst über 20 Jahre später vor Gericht gelandet z. B.! Aber mit allen vorliegenden Akten! Nach neuen Erkenntnissen.
Eben. Man kann nur Gleiches miteinander vergleichen.

Und es kann keine Prämisse in einem Rechtsstaat sein, dass man auch Jahrzehnte später angeklagt werden kann, einfach nur so als Selbstzweck. Ohne vernünftige Indizien oder gar Beweise und eine Zeugenschaft, die entweder schon lange tot ist oder aber damals im kindlichen Alter war und sich seitdem bewusst oder unbewusst was auch immer verdrängt oder zusammengesponnen hat.


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krimifan.
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Mordanklage nach 41 Jahren

17.10.2016 um 20:29
Stellen wir uns doch hier mal in diesem Fall die Frage, ob es zweifelsfrei fest steht, dass der Junge unbeabsichtigt an der Gasvergiftung verstarb.
Der Bub hat leben wollen, er war Schüler und hatte Freunde. Im Thread hat es zig Varianten bezüglich der Vergiftung gegeben. Fakt ist, dass der Junge eben daran verstorben ist und das mit einer anormalen Dosis des giftigen Gases.

Die abgedroschenen Szenarien, in denen Ausserirdische vorkommen oder der Junge gar Selbstmord begehen wollte, können wir in diesem Fall ablegen.

War es ein Unfall oder steckte Absicht dahinter, diese Frage hat den Richter dazu bewogen den Fall  zu verhandeln.

Natürlch sind 41 Jahre eine lange Zeit und das Leben ging weiter. Dann kommt eine Aussage, ein "Gerücht" und mich hat meine Lebenserfahrung gelehrt, dass an "Gerüchten" oft etwas dran ist. 

Der Junge hätte gegenwärtig etwa mein Alter. 


Nachdem ich mich jetzt doch hier eingelesen habe, glaube ich dennoch nicht an einen Unfall.

Meiner Meinung nach sollte man dem Richter hier die Zweifel wohl artikulieren, ihn jedoch nicht zu sehr angehen.
Errare est humanum.


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Mordanklage nach 41 Jahren

17.10.2016 um 21:40
@krimifan.

Die Anklageschrift lautet auf Mord. Das heisst, das Gericht muss feststellen ob es ein Mord war. Ein Unfall muss das Gericht nicht feststellen. Der Unfall war ja der Grund zur Klage.


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SCMP77
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Mordanklage nach 41 Jahren

17.10.2016 um 21:41
@krimifan.
Ich kann Dein anliegen prinzipiell verstehen.

Aber nicht jeden Unfall kann man als Unfall beweisen, genaugenommen ist nur in seltenen Fällen – gerade bei Gasunfällen – der Nachweis eines Unfalls möglich. Bei Deinen Forderungen müsste man jeden Gasunfall und auch andere, wo ein Unfall nicht nachgewiesen werden kann, vor Gericht bringen. Das ist jedoch der falsche Weg, da es die Beweislastumkehr bedeuten würde, um ein Verfahren zu vermeiden müsste ein Unfall nachgewiesen werden. Man würde den Rechtsstaat auf den Kopf stellen.

Das hat aber nichts mit unserer Gesetzeslage zu tun und an die sind die Richter gebunden, eine solche "Prämisse" wie Du sie nennst, hat da kein Platz, das wäre mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar. In einem Vorverfahren muss untersucht werden, ob die Beweislage ausreichend ist, dass eine Verurteilung wahrscheinlich ist, das soll verhindern, dass der Beschuldigte nicht willkürlich durch den Staat einer Anklage ausgesetzt wird, schließlich ist jede Anklage ein schwerer Angriff gegen die Würde des Menschen.

Wie gesagt, in diesem Vorfahren muss geprüft werden, ob die Beweislage ausreichend für einen Verurteilung ist.

Vorliegend haben wir jedoch das Problem, dass die alte Akte verschwunden war. Nun steht im Urteil, dass die Aussage der Tochter nicht nachprüfbar war, da die Akte gefehlt hat.

Dass ein Verfahren trotz fehlender Akte eröffnet wurde, habe ich von Anfang an kritisiert, da in meinen Augen so nie ein faires Verfahren möglich war. Schließlich hätte auch entlastendes Beweismaterial dadrin gewesen sein können. Letztendlich hat der Richter nun auch meine Ansicht bestätigt.

DAS hätte aber der Richter schon vorher wissen müssen.

Etwas anderes wäre gewesen, wenn der medizinische Gutachter einen Unfall ausgeschlossen hätte. Das hat er aber nicht. Solche Gutachten müssen vom Richter auch schon im Vorfeld der Anklage von der StA verlangen, damit die Anklage nicht nur auf Behauptungen basiert sondern dass hier auch schon entsprechend von fachkundiger Seite die zu stellenden Fragen beantwortet wurden.

Vorliegend hat der Gutachter einen Unfall eben NICHT ausgeschlossen. Wenn er in der Küche passiert wäre, so wäre die CO-Konzentration erklärbar. Suizid oder Außerirdische – wie Du behauptest – waren überhaupt nicht notwendig gewesen.

Die Theorie, welche die StA ursprünglich dem Gericht präsentiert hatte, dass die Mutter den Jungen mit dem Kopf voran in den Backofen gesteckt haben soll, hat der Gutachter als unwahrscheinlich angesehen.

Wie gesagt, diese Beweislage hätte man schon vorher prüfen müssen und bei dem Gutachten, das wir kennen, konnte eben ein Unfall nicht ausgeschlossen werden.

Interessant fand ich noch – was man aus der Presse entnehmen konnte, dass der Gutachter auch von einem falschen Szenario ausgegangen war. Er behauptete, dass es nicht möglich sei, dass der Junge den Gashahn zugedreht hätte, und dann ins Bett noch gegangen wäre, für ihn würde wohl derjenige fehlen, der den Gashahn zugedreht haben soll. Das Problem war jedoch hier, dass die Mutter behauptete, die Tochter hätte den Hahn zugedreht, die Tochter behauptet, dass die Mutter zu dieser Behauptung instruiert hätte.

Dies lässt vermuten, dass schon im Vorfeld der Richter die Sache überhaupt nicht ausreichend geprüft hatte. Hätte er diese geprüft, hätte er dem Gutachter die möglichen Alternativen die es zu prüfen galt, schon vorher nennen müssen. Nur durch Zufall hatte der Gutachter die Variante Küche mit einbezogen.

Aber wie gesagt, sollte er es überprüft haben, war die Aussage der Tochter durch die fehlende Akte nicht überprüfbar und damit war nie eine ausreichende Wahrscheinlichkeit für einen Verurteilung nie gegeben.


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Mordanklage nach 41 Jahren

18.10.2016 um 05:57
Dieser Fall ist ein Paradebeispiel für den Sinn der Verjährung, deren Abschaffung aus rein politischen Motiven ja schon immer von Juristen kritisiert worden ist.


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Mordanklage nach 41 Jahren

18.10.2016 um 09:49
@Rick_Blaine

Womit ich dir absolut Recht gebe. Für mich schaut dies so aus, als ob die Klägerin Rache verüben wollte.


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krimifan.
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Mordanklage nach 41 Jahren

18.10.2016 um 19:21
Wenn der Richter nicht von Mord, also das beabsichtige Töten des Jungen ausgegangen wäre,hätte er einer Verhandlung nie zugestimmt.
Man kann davon ausgehen, dass der Richter zwar kapitulieren musste, weil hier die Akte "verschwunden" ist und Tochter und Mutter sich in punkto Gashahnzudrehen den Ball hin und her spielten, jedoch war das Opfer ein Mensch der nichtmal 10 Jahre alt werden durfte und auch seine Würde hatte.

Bei Gerichtsverhandlungen ist es bekanntlich schon vorgekommen, dass Indizien aufgedeckt wurden, die man im Vorfeld gar nicht kannte und manch einer hat sich zu seinen Ungunsten "verplappert", was jetzt aber nicht bedeuten soll, dass der Richter darauf aufgebaut haben könnte.

Wenn man sich in den Fall ein wenig einliest und dann auch hier den Gutachter, der sicher ein kompetentes Szenario basierend auf den Fakten die der Fall hergibt erstellt hat, dann kommt man zu dem Ergebnis, dass an dem Fall zwar Zweifel, basierend durch das Verschwinden der Akte, zu dem Urteil führten, jedoch bleibt der Begriff Mord hier weiter auf dem Radar.

Verjährungsfristen bei Mord einführen zu wollen, würde unseren Rechtsstaat nebst Altlasten wie NS Verbrechen etc. vor eine unüberquerbare Hürde stellen. 
Wie soll das den in der Realität durchgeführt werden , 5 Jahre dann Verjährung? Ein Schlag ins Gesicht derjenigen, die ein Mordopfer direkt zu beklagen hatten und haben.

Mord verjährt  in unserer Rechtssprechung nicht!


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Mordanklage nach 41 Jahren

18.10.2016 um 23:02
Ist auch gut so, dass Mord nicht verjährt.

Aber es ist nicht sinnvoll anzuklagen, wenn Akten fehlen. Man hätte vorher suchen müssen. Hätte man sie nicht gefunden, hätte es garnicht erst zur Anklage kommen dürfen.


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SCMP77
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Mordanklage nach 41 Jahren

18.10.2016 um 23:34
@krimifan.
Ein Richter darf nicht von einem Tötungdelikt ausgehen, denn dann wäre er befangen. Er muss für alles offen bleiben. Daher hat er einzig und allein die vor dem Verfahren die Beweislage zu prüfen, sprich ob diese eine Verurteilung überhaupt wahrscheinlich macht.

Aber wie man es nun auch im Urteil nachlesen kann, ohne Akte ist keine Wahrheitsfindung möglich, das hätte der Richter schon vorher wissen müssen.

Wenn man es nicht beweisen kann, gehört das auch nicht in die Öffentlichkeit.

Es gab von Anfang an in dem Verfahren auch viel zu viel Möglichkeiten, da noch einen Mord zu beweisen zu wollen, war von vornherein zum scheitern verurteilt. Ein Unfall war laut Gutachter auch dabei.

Ich persönlich glaube, dass der Richter das nicht ausreichend vorher geprüft hat. Er hat viel zu sehr der StAin vertraut. Aber von ihr weiß man, dass sie schon in einem anderen Verfahren vom vorsitzenden Richter gerügt wurde, absurde Mordtheorien zu haben.


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SCMP77
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Mordanklage nach 41 Jahren

18.10.2016 um 23:59
Katinka1971 schrieb:Ist auch gut so, dass Mord nicht verjährt.
Das sehe ich nicht so. wie @Rick_Blaine schon gesagt hat, ist dieser Fall ein Paradebeispiel, wie problematisch ein Verfahren nach so langer Zeit ist.

So hatte die Tochter behauptet, dass sie NUR in der Nacht, wo der Junge gestorben ist, sie in dem Zimmer ihrer Mutter geschlafen habe.

Ein glücklicherweise noch lebender Bekannter hat dies aber nicht bestätigt sondern hatte noch wage in Erinnerung gehabt, dass das wohl häufiger vorgekommen sei.

Was wäre gewesen, wenn auch dieser Bekannte schon verstorben gewesen wäre?

Natürlich gibt es Fälle, da kann es sein, dass ein neues forensische Verfahren belastend ist. Aber es gibt nie einen 100%igen Nachweis, man muss es immer in dem Zusammenhang sehen. Aber dieser Zusammenhang lässt sich nach so vielen Jahren kaum noch wirklich herstellen, entastende Zeugen können schon lange das zeitliche gesegnet haben.

Je länger einen Tat zurück liegt, umso wahrscheinlicher wird es, dass ein falsches Urteil gesprochen wird, dass jemand unschuldig verurteilt wird. Daher ist in IMO eine Grenze sinnvoll.

Deutschlnd ist hier unter den Ländern ein Ausnahmefall, in den meisten anderen Ländern ist auch Mord nach 30 Jahren verjährt.


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Mordanklage nach 41 Jahren

19.10.2016 um 02:57
Na ja, ganz so einfach ist es ja nicht. Wie in den meisten rechtstaatlich geprägten Ländern der Welt gab es auch in der Bundesrepublik, sogar in der DDR, auch bei Mord eine Verjährungsfrist. Es wäre also keineswegs eine neue Einführung, sondern eine Rückkehr zu einer ganz normalen juristischen Praxis.

Vom Bestehen der Bundesrepublik an galt bei Mord eine Verjährungsfrist von 20 Jahren. Allein wegen der NS-Verbechen verlängerte man diese dann 1969 auf 30 Jahre. Als man bemerkte, dass man 30 Jahre nach Kriegsende immer noch mit NS-Verbrechen rechnen musste, hat man sie dann 1979 ganz abgeschafft.

Natürlich stellt niemand in Frage, dass Mord, und meiner Meinung nach egal ob Mord mit nazistischem Hintergrund oder nicht, unbedingt verfolgt werden sollte.

Das Problem ist jedoch, dass Deutschland eigentlich ganz stolz darauf ist, ein Rechtstaat zu sein. Und ein rechtstaatliches Verfahren bedingt nun einmal, dass es fair zugeht. Verfolgungsverjährung, wie Juristen dies korrekt nennen, hat den Sinn, einen Angeklagten, von dessen Unschuld man ja zunächst ausgehen muss, nicht in eine aussichtslose Situation zu bringen. Und diese kann man sich ja sehr leicht vorstellen, da dieser Fall hier ein Paradebeispiel ist:

Ein Beispiel:

1972 wird Ottokar ermordet. Die Kriminalpolizei ermittelt, die Staatsanwaltschaft evaluiert die Ermittlungen. Man kommt aber nicht weiter, es gibt einfach keine eindeutigen Beweise. Ottokar wurde in eine Decke eingehüllt im Park gefunden, man hatte ihm den Schädel eingeschlagen. Die Polizei vernimmt Ottokars Freunde, Nachbarn... nichts. Unter anderem wird Alfons vernommen. Er soll der letzte sein, der Ottokar noch lebend gesehen hat. Das hat Ludwig ausgesagt, so steht es in der Ermittlungsakte.

Im Jahr 2016 wird der Fall durch eine eifrige Staatsanwältin noch einmal aufgenommen. Und siehe da: mit heutiger Technik kann festgestellt werden, dass an der Decke, in die Ottokar eingehüllt gefunden wurde, die DNA von Alfons haftet.

Alfons wird angeklagt. Alfons ist inzwischen 91 Jahre alt. Er lebt in einem Altersheim. Er kann sich kaum noch an die Ereignisse des Jahres 1972 erinnern. So fällt ihm nicht mehr ein, dass er jene Decke im Jahr 1971, ein Jahr vor dem Mord an Ottokar, an Viktor verschenkt hatte. Und selbst wenn, Viktor ist bereits seit 10 Jahren tot. Er könnte das nicht mehr bestätigen. Auch Alfons Nachbarin Zenzi, die damals vor Gericht ausgesagt hätte, wäre es damals zu einer Verhandlung gekommen, dass Alfons an jenem Abend bei ihr "Dreimal Neun mit Wim Thoelke" im Fernsehen angesehen hatte und somit ein Alibi hatte, ist lange tot.

Tatsächlich ist kein einziger Entlastungszeuge heute mehr am Leben.
Aber nicht nur das: Auch Ludwig ist inzwischen tot. Seine Aussage aber steht in der Ermittlungsakte. Nur, er kann nicht mehr im Zeugenstand vernommen werden. Wäre er noch am Leben, könnte man leicht deutlich machen, dass er gelogen hat. Er war ein notorischer Wichtigtuer und Querulant und wollte sich durch die Aussage damals nur wichtig machen. Nur: das kann man nun nicht mehr nachweisen.

Alfons steht mit leeren Händen einer Staatsanwältin gegenüber, die sagt: "Klare Sache: Die Decke gehörte Alfons, er hat Ottokar an dem Abend erschlagen und dann in seiner Decke eingewickelt und im Park entsorgt."

Verfolgungsverjährung soll genau das verhindern.

Bedeutet das, dass der Mord an Ottokar ungesühnt bleibt? Vermutlich ja. Aber was ist besser: dass ein Unschuldiger hinter Gitter kommt, oder dass ein Schuldiger ungeschoren bleibt?

Der wegweisende britische Jurist Sir William Blackstone (1723-1780) hat das einmal sehr treffend zusammengefasst: "Es ist besser dass zehn Schuldige entkommen, als dass ein Unschuldiger verfolgt wird."


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Mordanklage nach 41 Jahren

19.10.2016 um 18:39
Ich bin zwar auch jemand, der sagt, lieber jemand Schuldigen laufen lassen, als einen Unschuldigen einzusperren, aber es gibt auch hier nicht nur schwarz und weiss.

Jemand wäre z. B. dringend tatverdächtig der Vergewaltigung und des Mordes. Man kann ihm nichts nachweisen. 30 Jahre später kann man mittels DNA sowohl die Vergewaltigung, als auch die Tötung nachweisen.

Ohne einen Gegenstand der sonstwie unterwegs gewesen sein kann (wobei ich mich in dem Beispielfall frage, warum der Tatverdächtige nicht auch schon vor x Jahren gesagt hat, dass V inzwischen Besitzer der Decke war).

Andererseits ist das mit Totschlag, was der Fall Lolita Brieger zeigt, eindeutig zu kurz gegriffen.


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Mordanklage nach 41 Jahren

19.10.2016 um 22:05
Das Problem ist doch immer, wenn es neue Verfahren gibt, ob die Unterbringung der Stücke auch den Anforderungen genügt, welche diese Untersuchung notwendig macht. DNA-Untersuchungen gibt es schon lange, aber die Empfindlichkeit ist mittlerweile so hoch, dass Kontamination ein Problem darstellen kann. Ich persönlich glaube ehrlich gesagt nicht, dass der Fall Peggy Knobloch etwas mit der NSU zu tun hat, weil ich mir einfach nicht vorstellen kann, dass DNA solange in der freien Natur erhalten geblieben wäre. Eine Kontamination ist - wie aktuell noch die StA für möglich hält - aus meiner Sicht das wahrscheinlichere. Aber gut, ich kenne natürlich nicht, wo genau am Fundort das Stück gefunden wurde, ob es vielleicht doch einen Umgebung herschte, dass die Spur konserviert wurde.

Man sieht, so eindeutig sind dann neue Verfahren auch nicht. Wie ich weiter oben schon schrieb, gibt es eigentlich kein forensisches Verfahren was wirklich sicher die Schuld nachweist. Es muss immer der Zusammenhang mit betrachtet werden und genau das wird immer schwieriger, je mehr Zeit von dem Delikt vergangen ist.

Und der Vergewaltigungsfall mit Mord, der Dir vermutlich vorschwebt ( er ist ja vor ein paar Monaten durch aller Munde gegangen), war ja eigentlich ein Justizfehler, hier hat letztendlich die DNA-Untersuchung u.U. nur das bestätigt, was eigentlich schon vorher bekannt war. Ich persönlich glaube, dass damals in diesem Fall ein Revisionsantrag durchaus eine höhere Aussicht auf Erfolg gehabt hätte, aber niemand hat ihn gestellt.
Katinka1971 schrieb:wobei ich mich in dem Beispielfall frage, warum der Tatverdächtige nicht auch schon vor x Jahren gesagt hat, dass V inzwischen Besitzer der Decke war
Warum sollte er schon vor x-Jahren wissen, was es für einen Decke war?


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Mordanklage nach 41 Jahren

20.10.2016 um 00:11
Das mit dem Vergewaltigungsfall war rein fiktiv.


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Mordanklage nach 41 Jahren

21.04.2017 um 21:42

In der heutigen Printausgabe der MOZ stand in einer Randnotiz zu lesen, dass die Staatsanwaltschaft Frankfurt Revision gegen das Urteil in dem Fall eingelegt hat. Ich hoffe, ich gebe das sinngemäß richtig wieder. Bei Urteilen des Landgerichts geht aber eigentlich nur Revision. Leider gibt's dazu keine online Quelle, hab schon gesucht. Ich frag am Montag mal meine Sekretärin, ob sie das Exemplar aufgehoben hat. 



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