Verbrechen in Höxter

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Donnerstag 09.11.2023
09:30 Uhr Fortsetzungstermin Schwurgerichtsverfahren Saal 205 AZ.: 1 Ks 53/16

- Wird Dr. Saimeh kommen?
- Wird Angelika kommen?

emz schrieb am 06.10.2023:Sie ist kein Hangtäter, hat also keine derartige Taten zuvor begangen und es ist auch nicht davon auszugehen, dass sie diese Taten wiederholen wird. Man muss also die Allgemeinheit nicht vor ihr schützen.

Bist du Gutachter? Forensischer Psychiater? Vor allem, was fühlt man gegenüber den Opfern dieser Frau? Sie hat schwerste Verbrechen begangen, nie Reue gezeigt, und niemand von uns kann beurteilen, ob dieses Sadistische immer noch in ihr schlummert. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich in dem paar Jahren nichts verändert hat, ist sehr groß.
Ich würde es ebenso begrüßen, dass jemand, der solche Schuld auf sich geladen hat, nie wieder Teil dieser Gesellschaft wird.
Die vergleichsweise milde Strafe ist Resultat ihrer Mitwirkung bei der Aufklärung. Ungeschehen wird dadurch nichts.

trevish schrieb:...und niemand von uns kann beurteilen, ob dieses Sadistische immer noch in ihr schlummert. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich in dem paar Jahren nichts verändert hat, ist sehr groß.

@trevish
Wie kannst du denn die Wahrscheinlichkeit auf "sehr groß" einschätzen, wenn du doch gar nicht beurteilen kannst ob da noch was in ihr "schlummert"?

@F.Einstoff

Gegenfrage: wieso soll das, was in ihr schlummert, verschwunden sein? Sie macht meines Wissens keine Therapie und selbst ihr Anwalt sagt, dass sie zu Empathie unfähig ist. Sie beschreibt die Taten so, als würde sie davon erzählen, wie sie sich ein Butterbrot schmiert.

Das Horrorhaus von Höxter – Die ganze Geschichte: Folge 1: Die Grausamen (S01/E01) - https://www.ardmediathek.de/video/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLWNkZTQxNTViLWQzOTItNDdjMS05YTg0LTBjNmFmY2U0ZjJhZQ

trevish schrieb:Bist du Gutachter? Forensischer Psychiater?

Nein, bin ich nicht. Ich habe mir allerdings an einem der Prozesstage von 9.00 Uhr bis 16.00 Uhr angehört, was Dr. Saimeh über Angelika zu sagen hat.

Vor allem, was fühlt man gegenüber den Opfern dieser Frau?

In einem Strafverfahren geht es um den Täter und seine Tat. Es geht dort gerade nicht um die Opfer. Es geht um den staatlichen Strafanspruch gegenüber dem Täter.

trevish schrieb:Sie macht meines Wissens keine Therapie ...

Und dieses Wissen hast du woher?

trevish schrieb:Sie macht meines Wissens keine Therapie und selbst ihr Anwalt sagt, dass sie zu Empathie unfähig ist. Sie beschreibt die Taten so, als würde sie davon erzählen, wie sie sich ein Butterbrot schmiert.

@trevish
Was man doch aber auch als Indiz dafür sehen kann, dass sie nicht mit Freude gequält hat. Also nicht um ihren Sexualtrieb auszuleben -
Ich vertraue auf die Gutachter.

@frauZimt

Genau so hat es Dr. Saimeh auch ausgeführt. Bei Angelika liegt kein sexueller Sadismus vor.
Sie hat autistische Züge, weshalb sie kein Mitleid empfinden kann. Das sagt sie auch selbst über sich.
Wäre ihr nicht so jemand wie Wilfried begegnet, sie hätte ein ganz normales Leben geführt.

frauZimt schrieb:Was man doch aber auch als Indiz dafür sehen kann, dass sie nicht mit Freude gequält hat. Also nicht um ihren Sexualtrieb auszuleben -
Ich vertraue auf die Gutachter.

Natürlich kann sie dennoch mit "Freude" gequält haben. Auch ohne sexuelle Motivation. Wenn es jemandem absolut an Empathie fehlt (was wohl eindeutig so ist), darf und muss man wohl darüber nachdenken, ob diese Person (wieder) in unsere Gesellschaft integrierbar ist.

In der Spiegel Doku wird der Fall in der Folge "Wenn Frauen töten" nochmal thematisiert. Auch Frau Dr. Saimeh und Überlebende kommen zu Wort.

In diesem Fall ist es ein bisschen wie die Frage, was zuerst da war. Huhn oder Ei...

Eiskalte Verbrechen (1): Wenn Frauen töten | SPIEGEL TV

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Quelle: Youtube / Spiegel TV "Eiskalte Verbrechen"

jeangreen schrieb:Natürlich kann sie dennoch mit "Freude" gequält haben. Auch ohne sexuelle Motivation.

Freude ist eine Emotion. Wer aber nicht zu Emotionen fähig ist, kann auch keine Freude empfinden.

Dr. Saimeh beschreibt Angelika wie folgt:

Minute 6:10
Sie müssen sich hier einen Frauentypus vorstellen, der 100 % rational agiert, der völlig mitleidslos ist, völlig empathielos ist, keine Reue hat, keine Schuldgefühle hat und absolut präzise rational handelt.

Minute 11:40
Auch Frauen können psychopathische Eigenschaften haben und sind dann genauso kalt, berechnend, absolut mitleidslos, sehr rational handelnd, also gewissermaßen strikt rational handelnd, weil ihr Handeln überhaupt nicht durch irgendeine Art von Emotionalität abgemildert oder abgefedert wird.

Angelika gab an, die Frauen gequält zu haben, weil sie davon ausging, dass Wilfried das von ihr erwartete, auch wenn er sie nicht dazu gezwungen hat. Mir erschien das absolut glaubwürdig.
Weiter führte sie aus, dass sie so teilweise Folterungen, die Wilfried ansonsten an ihr verübt hätte, abwenden konnte.

Die Initialzündung ging von Wilfried aus, der in seiner ersten Ehe entsprechende Folterungen verübt hatte. Angelika hat das Foltern dann perfektioniert.

jeangreen schrieb:Wenn es jemandem absolut an Empathie fehlt (was wohl eindeutig so ist), darf und muss man wohl darüber nachdenken, ob diese Person (wieder) in unsere Gesellschaft integrierbar ist.

Auch ohne Empathie kann man wunderbar in unserer Gesellschaft existieren, das hat Angelika bis zum Kennenlernen von Wilfried bewiesen. Ohne die Verbindung zu Wilfried wäre Angelika nie straffällig geworden. Dass sie abermals einer Persönlichkeit wie Wilfried begegnet und sich auf eiine Beziehung einlässt, kann man getrost als unwahrscheinlich bezeichnen.

Empathie ist nicht gleichzusetzen mit Emotionen. Das ist getrennt zu betrachten. Wenn Angelika bei Ausübung der Taten emotional unbeteiligt war, heißt das nicht zwingend, dass ihr Emotionen wie z. B. Freude, Trauer, etc. gänzlich fehlen. Ob sie nun Spaß an den Taten hatte, kann in letzter Konsequenz nur sie selbst wissen. Psychopath*Innen gelten allgemein als kalt und berechnend, oftmals aber erst so richtig in der Rückschau, wenn klar ist, dass sie ebensolche sind.
Die einzigartige Fähigkeit, die es ihnen erlaubt, recht lange unentdeckt zu bleiben, ist nicht das Lügen (das können sie natürlich auch im Rahmen ihrer intellektuellen Möglichkeiten), sondern das Einschalten der Empathie, also des Mitgefühls für andere, wenn es sich für den Psychopathen oder die Psychopathin als nützlich erweist, bzw. sie nicht einzuschalten, wenn in dieser Situation Empathie hinderlich wäre für die Erreichung des jeweiligen Zieles. Das schließt nämlich auch ein schlechtes Gewissen im Nachhinein aus, denn wenn sie nicht „mitgefühlt“ haben, können sie es auch kaum bereuen. Sie verspüren keinen Druck, kein Leid ob ihres Handelns. So ist es leichter, die Umgebung ungehindert zu täuschen und sich selbst unschuldig zu fühlen, was sie auch für andere unschuldig erscheinen lässt.

Ein Artikel hierzu: https://m.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/psychiatrie/psychologie-ein-schalter-fuer-empathie-12529249.html#:~:text=„Psychopathen%20besitzen%20sehr%20wohl%20die,müssen%20diese%20Fähigkeit%20willentlich%20aktivieren.

SichereBasis schrieb:Empathie ist nicht gleichzusetzen mit Emotionen. Das ist getrennt zu betrachten. Wenn Angelika bei Ausübung der Taten emotional unbeteiligt war, heißt das nicht zwingend, dass ihr Emotionen wie z. B. Freude, Trauer, etc. gänzlich fehlen.

Hier muss ich ergänzen, es kommt in dem Podcast nicht zur Sprache, dass Dr. Saimeh in ihrem Gutachten bei Angelika authistische Züge festgestellt hat. Damit erklärt sie das Fehlen von Gefühlen wie Freude, Reue usw.

emz schrieb:Wäre ihr nicht so jemand wie Wilfried begegnet, sie hätte ein ganz normales Leben geführt.

emz schrieb:Ohne die Verbindung zu Wilfried wäre Angelika nie straffällig geworden.

Da kann man nur spekulieren, letztendlich kann das niemand mit Gewissheit sagen. Dass es eine unheilvolle Beziehung war, steht außer Frage – da haben sich zwei sehr ungut ergänzt.

sooma schrieb:Da kann man nur spekulieren, letztendlich kann das niemand mit Gewissheit sagen.

Letztendlich könnte man das gesamte Gutachten von Dr. Saimeh als Spekulation abtun. Und dass sie bei Wilfried wohl falsch in ihrer Einschätzung lag und Dr. Osterheider mit seinem seinerzeitigen Teilgutachten den neuesten Gutachten von Dr. Kröber und Dr. Fuß entsprach, scheint sich immer mehr herauszukristallisieren.

Um es klarzustellen, die beiden von dir zitierten Aussagen stammen nicht von mir, sondern wurden von Dr. Saimeh so formuliert.

Ich weiß das hört sich jetzt komisch an aber ich glaube Angelika spielt eine Rolle.
Auch wenn es Pyschologen nicht wahrhaben wollen aber auch sie sind Manipulierbar.

Und Angelika wird ja als sehr schlau beschrieben, ich könnte mir vorstellen das sie abgewogen hat, mit was wie sie "gut darsteht".

Sie wird sich ja mit ihrer Erkrankungen auseinander gesetzt haben und die stell Schrauben drehen.

Ich halte das für sehr gut möglich wenn man die Erzählungen der Opfer hört.

Auch dieses sie wurde von Wilfried bedroht.
Kann gut möglich sein aber sie hatte immer die Möglichkeit sich ein Auto zu schnappen und zu fahren.
Das klingt einfach wie eine Ausrede, um in ihr geschaffenes Bild zu passen.

Statt das sie geflohen ist, hat sie laut WDR Doku ja sehr viel Freude beim foltern empfunden.
Ebenso hat sie sich Hocherhoben gegenüber den Opfern gezeigt.

Sie hatte auch immer die Möglichkeit, die Opfer zu warnen, in dem sie hätte sagen können das sie nicht Wilfrieds Schwester ist.

Dafür braucht man kein Mitgefühl oder Emotionen.
Dafür muss man nur ehrlich sein

Ich persönlich halte sie gefährlicher als Wilfried.
Denn so ein Vogel, wie Wilfried wird sie wieder finden.

Merkwürdiges schrieb:Statt das sie geflohen ist, hat sie laut WDR Doku ja sehr viel Freude beim foltern empfunden.

Was das "viel Freude beim foltern" anbelangt, dazu hätte ich gerne mal einen Beleg.
Da die WDR-Doku mehrteilig ist, welche Folge ist gemeint und eine Zeitangabe.

emz schrieb:Da die WDR-Doku mehrteilig ist, welche Folge ist gemeint und eine Zeitangabe.

Gerne 2 Folge Die Entkommenen
https://www.ardmediathek.de/serie/das-horrorhaus-von-hoexter-die-ganze-geschichte/staffel-1/Y3JpZDovL3dkci5kZS9kYXNob3Jyb3JoYXVzdm9uaG9leHRlcg/1

Ab Minute 9.09 zitat
Angelika war für den Pyscho Terror zuständig, sie ruft das Opfer täglich an.
Sie beleidigt und beschimpft das Opfer das sie nix Wert sei.
Sie sagt den Opfer das sie doch froh sein soll so was wie Wilfried zu haben und das sie der Fehler ist.

Minute 14.09
Ein Opfer sagt aus das beide sie so sehr bedroht haben, das sie 40.000 den beiden überlassen hat

Minute 14.19
Eine anderes Opfer hat so sehr vor Angelika Angst gehabt, daß sie regelmäßig Geld an Orten versteckt hat für die beiden.

Entschuldigung aber das klingt für mich so als sei er halt für die Schwere Körperliche Misshandlung zuständig gewesen und sie für die Pyschische Folter.
Und dazu hat sie sich körperlich abreagiert an mehreren Opfern siehe das Protokoll in der 1 Folge.
Wo sie zugibt was sie alles so getan hat.

Weiß man eigentlich, wo das ganze Geld abgeblieben ist?

Mir kommt es so vor als wären die Opfer halt für sie Geld Quelle, Punching Ball und ihre Lösung für Wilfrieds Aggression ihr gegenüber

@Merkwürdiges

Das ist alles richtig, was du aus der Doku zitierst. Es fehlt allerdings jeder Hinweis darauf, dass es ihr Freude bereitet hat, so zu handeln. Und um diese Freude, die man ihr unterstellt, um die geht es und von der ist nirgends die Rede.

Merkwürdiges schrieb:Weiß man eigentlich, wo das ganze Geld abgeblieben ist?

Es sollen laut Angelika insgesamt etwa 300.000 Euro gewesen sein, die man den Opfern abgenommen hat. Inwieweit die an die Opfer zurückgegeben wurden, darüber wurde nichts verlautbart.

emz schrieb:Das ist alles richtig, was du aus der Doku zitierst. Es fehlt allerdings jeder Hinweis darauf, dass es ihr Freude bereitet hat, so zu handeln. Und um diese Freude, die man ihr unterstellt, um die geht es und von der ist nirgends die Rede.

Okay dann unterstelle ich ihr das aber für mich lässt halt drauf schließen.
Zb die Aussage 25.12 Minute
Sie hatte Interesse dran zu sorgen das Wilfried Opfer bekam.

Also wird sie dafür gesorgt haben das er immer Aktive ist in der Suche.
Sie wird ihn ja mehr als nur Unterstützt haben das es schnell geht, das Wilfried beschäftigt ist.
Siehe das Foto von ihm, das er niemals selbst schießen konnte.
Ebenso könnte ich mir vorstellen, das sie die Kontakt anzeigen geschrieben hat.

Das war mir zu Sachlich, Wilfried hat ja ehr in Kitsch und Engelszungen gsschrieben, um sie einzulullen und wieder Fuß zu fassen.

In der Zeit muss sie ja wieder seine Launen aushalten und die Misshandlung tragen.

Was verspürt man wenn man nicht mehr das Opfer ist und die Pein los ist?
Erleichterung und Freude.

Ebenso könnte ich mir vorstellen das Wilfrieds Anwalt in einem Punkt recht hat.
Das sie es gemocht hat die Rolle zu wechseln.

Sie war nicht mehr der Fussabtreter von Wilfried sondern sie hatte endlich mal was zu sagen und konnte ihre ganze Frustration und Wut rauslassen.

Und das wahrscheinlich mit dem Hintergedanken, da musste ich auch durch sollen sie sich mal nicht so haben, ich hab es ja auch überlebt.

Denn fast alles was sie den Opfern angetan hat, hat Wilfried ihr angetan.
Villeicht durchlebte sie die Wut und das Hilflosigkeits Gefühl in der Situation und konnte es dort abreagieren ?

Ebenso die Katzenklo Sache, das sollte ja nur das Opfer sein Platz zeigen und die anderen oben drüber.

So konnte sich Angelika immer besser fühlen als die Opfer.

emz schrieb:Es sollen laut Angelika insgesamt etwa 300.000 Euro gewesen sein, die man den Opfern abgenommen hat. Inwieweit die an die Opfer zurückgegeben wurden, darüber wurde nichts verlautbart

Weißt du ob das ganze Geld nur von den bekannten Opfern stammte.
Ich kann mir nicht vorstellen das dass "nur" die Bekannten Opfer waren.

Merkwürdiges schrieb:Was verspürt man wenn man nicht mehr das Opfer ist und die Pein los ist?
Erleichterung und Freude.

Als ich meinen Ehegatten los war, habe ich durchaus Erleichterung verspürt, aber keinerlei Freude :D

Merkwürdiges schrieb:Weißt du ob das ganze Geld nur von den bekannten Opfern stammte.
Ich kann mir nicht vorstellen das dass "nur" die Bekannten Opfer waren.

Diese Summe hat Angelika genannt. Soweit ich mich erinnere, gab es Opfer, die sich für Wilfried im zweistelligen Bereich verschuldeten.