Verbrechen in Höxter

emz schrieb:Als ich meinen Ehegatten los war, habe ich durchaus Erleichterung verspürt, aber keinerlei Freude

Aber du bist auch gegangen bei Angelika muss ja irgendwann der Punkt gewesen sein das sie wusste das sie niemals von diesen Mann wegkommt.

Und das war ihre "Ist so Situation", es ist so das Wilfried sie misshandelt und es ist so das ihr die Frauen helfen.
Sie ist eine schlaue Frau, ich bezweifle irgendwie das sie sich nicht darüber Freute eine Situation gefunden zu haben die ihr zuträglich war.

Was mir sonst so noch in den Kopf kommt, das sie Wütend und Zufrieden zu gleich wahr.
Um die Frauen musste sich Angelika ja hauptsächlich kümmern.
Ihnen die Regeln bei bringen, das macht Arbeit.
Das könnte sie wütend gemacht haben.
Siehe Minute 3.44 Folge 3
Ihr Pflicht Bewusstsein gegenüber Wilfried, das alles sauber läuft, wo sie dann die Opfer an ihm verpetzte.

Denn schon wieder war sie Wilfrieds Handlanger und ihm nicht ebenbürtig.
Dabei ist sie viel feiner und Schlauer.

Das muss sie frustriert haben.
Aber anderer Seits kann sie Wilfried den Frust auch nicht sagen, den sie empfindet.
Denn der würde sie dafür halbtot verbrennen oder kloppen.
Das wusste sie.

Dann nahm sie sich ein Opfer und tat den Opfern das gleiche wie Wilfried ihr an.
Denn sie machte die Drecksarbeit und wollte davon wenigstens profitieren.

Das eigene Verhaltensweise könnte sie möglicherweise so getriggert haben das sie den Opfern exakt das selbe antat.

Aber das sind natürlich nur Gedanken und keine Tatsachen

Merkwürdiges schrieb:... bei Angelika muss ja irgendwann der Punkt gewesen sein das sie wusste das sie niemals von diesen Mann wegkommt.

Angelika hat das bei ihrem letzten Wort vor Gericht wie folgt ausgeführt.

Sie hatte Wilfried versprochen, ihn zu unterstützen und bei ihm zu bleiben, bis er eine Partnerin gefunden und sich eine Selbständigkeit aufgebaut hätte. Dieses Versprechen war für sie bindend.

Ist das eigentlich bestätigt das Angelika, Warum hast du nicht Nein gesagt beim sägen gehört hat

Siehe 3 Folge 22.12 Minute

emz schrieb:Sie hatte Wilfried versprochen, ihn zu unterstützen und bei ihm zu bleiben, bis er eine Partnerin gefunden und sich eine Selbständigkeit aufgebaut hätte. Dieses Versprechen war für sie bindend.

Aber wenn sie schlau ist und das muss sie ja sein durch sie ist ja mindestens 1 Leiche sauber verschwunden.

Dann muss ihr ja bewusst gewesen sein, das es niemals eine passende Frau für Wilfried geben kann ausser sie.

Für mich ist das eine saubere Ausrede, sie war villeicht Emotional Abhäng von ihm und hat sie es sich schöngeredet.

Am meisten was ist das für ein Gedanke, ich besorge meinen Pyscho Typen, eine Frau und dann Trainerin wir sie so das sie Wilfried aushält.

Aber dafür bedrängt man persönlich am Telefon mal wieder die Mutter eines Opfers um wenigstens ein Geldschein raus zu schlagen ?

Da passt für mich was nicht

Merkwürdiges schrieb:Da passt für mich was nicht

Das mag sein, dass da etwas für dich nicht passt.
Ich werde hier aber nicht das, was Angelika sagte und das Gutachten von Dr. Saimeh dahingehend diskutieren, was dir plausibel erscheint. Ich bin kein Psychiater.

emz schrieb:Das mag sein, dass da etwas für dich nicht passt.
Ich werde hier aber nicht das, was Angelika sagte und das Gutachten von Dr. Saimeh dahingehend diskutieren, was dir plausibel erscheint. Ich bin kein Psychiater.

Das wollte ich damit auch nicht Aussagen sondern das Angelika für mich widersprüchliche Aussagen tätigt.

Aber das wird ja ein Gericht entscheiden kann ja auch nur sein das es mir so vorkommt

@Merkwürdiges
Mir scheint Deine Analyse da tatsächlich auch sehr zutreffend, obwohl ich die Dame sonst sehr gut finde in dem Job.
Ich habe aber den Eindruck, dass sie ganz einfach auch eine sehr große Feministin ist und das da etwas den Blick verstellen könnte.
(Nebenbei bemerkt, ist Euch das "psychotic-stare" aufgefallen, dass sie überdeutlich selbst hat?😁)
Und Autisten = keine Gefühle, das stimmt m.E. nicht. Ich hab jedenfalls schon wirklich schwer autistische Kinder gesehen, teils noch dazu mit Tics und an Rolli gebunden usw., die aber deutlich Freude, Angst etc. ausgedrückt haben.
Nun bin ich natürlich kein Fachmann und selber als Kind mal vor Urzeiten Autismusspektrum diagnostiziert, aber glaube trotzdem, dass da irgendwie vielleicht beim Übersetzen was schief gelaufen ist?
Von mir selber kann ich dazu sagen, dass ich unter Stress,Druck, in Notlagen usw. VERZÖGERT empfinde.
Also ich bekomme dann erst Angst, oder Schmerzen etc. wenn eine Gefahrenlage grade vorbei ist. Ich bin mit akut durch Absturz zerfetztem Meniskus und angerissenen Innenband noch locker eine Felswand wieder hochgeklettert, bis das erst richtig weh tat, oder ich war kühl und angenervt auf der Beerdigung meines Vaters, musste aber später auf dem Rückweg mit Weinkrämpfen rechts rausfahren.
Aber da gibt es halt starke Unterschiede, deshalb sagt man ja "im Spektrum".
Sie ist aber doch "nur" Psychologin, oder? Auch dazu Psychaterin?

Zeralda schrieb:Sie ist aber doch "nur" Psychologin, oder? Auch dazu Psychaterin?

Dr. med. Nahlah Saimeh

Ich weiss nicht, ob es hier schon gepostet wurde, falls ja, kann es natürlich gelöscht werden.
Hier spricht eines der Opfer im Interview. Ich finde es wahnsinnig beklemmend, was die armen Frauen durchmachen mussten.

Horror-Paar aus Höxter #gaslighting | Crimespot Doku

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emz schrieb:Hier muss ich ergänzen, es kommt in dem Podcast nicht zur Sprache, dass Dr. Saimeh in ihrem Gutachten bei Angelika authistische Züge festgestellt hat. Damit erklärt sie das Fehlen von Gefühlen wie Freude, Reue usw

Hat sie in ihrem Gutachten geschrieben, dass bei Angelika Freude und Reue nicht möglich wären? Oder nur autistische Züge festgestellt und dass sie keine "Gefühle wie Freude, Reue usw" haben kann, ist deine Interpretation?
Denn autistische Züge bedeuten nicht automatisch, dass keine Gefühle möglich sind. Im Gegenteil. Selbst autistische Menschen (also nochmal "mehr" als nur autistische Züge) haben Gefühle. Sie haben nur kein Empfinden für die Gefühle anderer (Empathie).

emz schrieb:Das mag sein, dass da etwas für dich nicht passt.
Ich werde hier aber nicht das, was Angelika sagte und das Gutachten von Dr. Saimeh dahingehend diskutieren, was dir plausibel erscheint. Ich bin kein Psychiater.

Mit Verlaub gesagt, Du tust aber so.

emz schrieb:Genau so hat es Dr. Saimeh auch ausgeführt. Bei Angelika liegt kein sexueller Sadismus vor.
Sie hat autistische Züge, weshalb sie kein Mitleid empfinden kann. Das sagt sie auch selbst über sich.
Wäre ihr nicht so jemand wie Wilfried begegnet, sie hätte ein ganz normales Leben geführt.

Nochmal: es lag kein sexueller Sadismus vor. Soweit stimme ich da allem zu und dafür gibt es zudem keinerlei Beweise oder Indizien. Sadismus muss aber nicht sexuell begründet sein! Es wird ganz klar unterschieden zwischen zwei Formen. Sexuellem und nicht sexuellem Sadismus. Daher verstehe ich nicht, warum die erste Form hier als Begründung herangezogen wird. Im Fall von Angelika spielt sie keine Rolle! Für die Form des nicht sexuell geprägten Sadismus gibt es unzählige Beispiele in der Geschichte und Wissenschaft. Wer "das Experiment" kennt, weiß, wovon ich rede. Tierquäler begehen ihre Handlungen ja auch nicht aus dieser Motivation heraus (beides KANN sich aber verbinden).
Erich Fromm schrieb in den 70ern das Buch "Anatomie der menschlichen Destruktivität". Dort untersuchte er an Beispielen wie Himmler diese Form des Sadismus.

Quelle: Wikipedia: Anatomie der menschlichen Destruktivität

Ein ganz interessanter Artikel dazu ist auch dieser hier.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/psychologie-der-sadist-unter-uns-1.1799935

Darin geht es um sadistische Tendenzen, die zu gewissen Anteilen fast jeder in sich trägt, aber niemals oder nur unter bestimmten Voraussetzungen wohl tatsächlich ausleben würde. Diese bestimmten Voraussetzungen sind im Fall Höxter aber eben eingetreten! Die Anonymität, die "Symbiose" aus Wilfried und Angelika (sicherlich aus teilweise unterschiedlichen Beweggründen heraus). Es entwickelte sich einfach nach und nach diese für sie perfekte "Spielwiese", in der sich beide ergänzten. Es wurde sozusagen die Büchse der Pandora geöffnet. Angelika hat ja im Zuge ihrer Befragungen eine Strichliste mit den Misshandlungen ausgefüllt, in der sie ankreuzen musste, wer von beiden der ausführende Part war. Am Ende wurden von Angelika zu 2/3 die Kreuze bei sich selbst gesetzt mit der Aussage "Oh, das war ja alles ich".
Bezeichnend ist ja auch, wie unglaublich viel Aufwand und Zeit beide in ihr gemeinsames (!!) Psychoterrorspiel investiert haben. Das hatte absolut System.
Möglich, dass Angelika ohne Wilfried ein ganz normales Leben geführt hätte. Umgekehrt evtl aber genauso. Und da wären wir wieder bei der Frage: Was war zuerst da, Huhn oder Ei?

jeangreen schrieb:Möglich, dass Angelika ohne Wilfried ein ganz normales Leben geführt hätte. Umgekehrt evtl aber genauso. Und da wären wir wieder bei der Frage: Was war zuerst da, Huhn oder Ei?

Genau das ist der Punkt. Auch eine Frau Saimeh, die gewiss eine hervorragende Fachfrau ist, kann nicht in die Zukunft schauen. Vielleicht sucht sich dieses schreckliche Weibsbild einen willfährigen Komplizen mit IQ 70 und macht so weiter, wie sie aufgehört hat.
Das weiß keiner. Wohl aber weiß man, dass es kein Pippifax ist, was die getan hat. Menschen sind auf erbärmliche Weise ums Leben gekommen und andere Frauen, die überlebt haben, tragen die Hypothek bis ans Lebensende mit sich herum.

Vielleicht denkt man ab und zu auch an die Opfer, bevor man sich in Mitgefühl für Angelika W. suhlt.

Eben. Das war kein "Pipifax", kein einfaches Stockholmsyndrom (bei dem sich die Opfer mit ihrem Peiniger solidarisieren, um zu überleben), sondern ein System, in dem jeder im Endeffekt seine Rolle spielte und perfektionierte und sich das alles in der Mitte zu dem entwickelte, was es war.

Noch ergänzend dazu, was Frau Dr. Saimeh betrifft: ich halte sehr viel von ihr und das Gutachten wird schon fundiert sein! Das zweifle ich gar nicht an. Wer hier kennt es komplett oder kann eine Quelle dazu nennen? Niemand vermutlich. Wir können uns hier nur aus den Schnipseln, die wir kennen, ein Puzzle zusammenlegen und jeder pickt sich dann das raus, was sie/er glaubt. Viele Teile fehlen aber. Und das Wichtigste: für jedes Strafmaß muss es eine rechtliche Grundlage bzw. Beweise geben. Daran kann auch Frau Dr. Saimeh ja nichts ändern und sie hat nur ihren Job gemacht (und den vermutlich gut!). Aber: mehr ließ sich einfach letztendlich nicht beweisen und rechtlich herausholen.

Edna schrieb:Hat sie in ihrem Gutachten geschrieben, dass bei Angelika Freude und Reue nicht möglich wären?

Was sie in ihrem Gutachten geschrieben hat, es umfasst einen prall gefüllten Aktenordner, vermag ich nicht zu beurteilen, es liegt mir nicht vor.

jeangreen schrieb:Ich bin kein Psychiater.

Mit Verlaub gesagt, Du tust aber so.

Wenn das dein Eindruck ist, dann sei er dir unbenommen.

jeangreen schrieb:Möglich, dass Angelika ohne Wilfried ein ganz normales Leben geführt hätte. Umgekehrt evtl aber genauso. Und da wären wir wieder bei der Frage: Was war zuerst da, Huhn oder Ei?

Da es sich bei Wilfried um einen Hangtäter handelt, der wegen vergleichbarer Taten bereits eine Haftstrafe verbüßt hatte, liegt die Annahme, er hätte ohne Angelika eventuell ein normales Leben geführt, nicht unbedingt nahe.
Verdeutlichen mag das auch das derzeit laufende Verfahren bezüglich Sicherungsverwahrung. Zwei Gutachter halten Wilfried für nach wie vor gefährlich.

trevish schrieb:Vielleicht denkt man ab und zu auch an die Opfer, bevor man sich in Mitgefühl für Angelika W. suhlt.

Wie ich bereits ausführte:

emz schrieb:In einem Strafverfahren geht es um den Täter und seine Tat. Es geht dort gerade nicht um die Opfer. Es geht um den staatlichen Strafanspruch gegenüber dem Täter.

Ich darf in dem Zusammenhang an deinen noch ausstehenden Beleg erinnern.

emz schrieb:Sie macht meines Wissens keine Therapie ...

Und dieses Wissen hast du woher?

emz schrieb:Was sie in ihrem Gutachten geschrieben hat, es umfasst einen prall gefüllten Aktenordner, vermag ich nicht zu beurteilen, es liegt mir nicht vor.

Du verlangst ständig Quellen von anderen Usern, kannst aber selber keine erbringen. Weder zum Gutachten noch zu Aussagen wie:

emz schrieb:Genau so hat es Dr. Saimeh auch ausgeführt. Bei Angelika liegt kein sexueller Sadismus vor.
Sie hat autistische Züge, weshalb sie kein Mitleid empfinden kann. Das sagt sie auch selbst über sich.
Wäre ihr nicht so jemand wie Wilfried begegnet, sie hätte ein ganz normales Leben geführt.

So kannst Du also nicht argumentieren.

emz schrieb:Was sie in ihrem Gutachten geschrieben hat, es umfasst einen prall gefüllten Aktenordner, vermag ich nicht zu beurteilen, es liegt mir nicht vor.

Du hast doch die Behauptung aufgestellt, dass Angelika zu diesen Gefühlen nicht fähig war. Aus der Tatsache, dass Dr. Saimeh autistische Züge festgestellt hat, kann diese Schlussfolgerung nicht hergestellt werden.
Da du keine anderen Belege hast, werte ich diese Behauptung als falsch.

jeangreen schrieb:Und das Wichtigste: für jedes Strafmaß muss es eine rechtliche Grundlage bzw. Beweise geben. Daran kann auch Frau Dr. Saimeh ja nichts ändern und sie hat nur ihren Job gemacht (und den vermutlich gut!). Aber: mehr ließ sich einfach letztendlich nicht beweisen und rechtlich herausholen.

Was gab es denn, was man letztendlich nicht hätte beweisen können? Es gab keine Sachverhalte, die nicht geklärt werden konnten oder von den Angeklagten bestritten wurde, selbst Wilfried zeigte sich geständig. Da blieben am Ende des Verfahrens keinerlei Fragen offen.

"Herausgeholt" hat man bei dem Verfahren genau das, was auch angeklagt worden war, nämlich zweifacher Mord durch Unterlassen und bei Angelika kam während des Verfahrens noch ein Mordversuch hinzu.
Damit war man aufgrund der Kronzeugenregelung und entsprechender Strafrahmenverschiebung dann für Angelika bei 13 Jahren angelangt.

jeangreen schrieb:Du verlangst ständig Quellen von anderen Usern, kannst aber selber keine erbringen. Weder zum Gutachten noch zu Aussagen wie:

Zitat von emzemz schrieb:
Genau so hat es Dr. Saimeh auch ausgeführt. Bei Angelika liegt kein sexueller Sadismus vor.
Sie hat autistische Züge, weshalb sie kein Mitleid empfinden kann. Das sagt sie auch selbst über sich.
Wäre ihr nicht so jemand wie Wilfried begegnet, sie hätte ein ganz normales Leben geführt.

So kannst Du also nicht argumentieren.

Da hast du Recht, wer behauptet, der belegt. Aber dann schaun wir doch so mal, ob ich nicht doch so argumentieren kann :troll:

Was den sexuellen Sadismus anbelangt, dazu führt Dr. Saimeh aus:

Misshandlungen an anderen Frauen unter anderem in Bosseborn hätte es immer nur außerhalb der Sexualität gegeben. Dies sei, so die Gutachtern, also kein sexuell-sadistischer Hintergrund gewesen. Angelika W. habe angegeben, dies sei einzig eine Form der Demütigung und Dominanz gewesen. Auch das Einführen von Salzstangen in die Vagina der Opfer falle unter dieses Schema. Die Partnerinnen von Wilfried W. habe sie fast ausschließlich als Weiber bezeichnet. Eine Ausnahme sei das erste Todesopfer Anika W. gewesen.
https://www.westfalen-blatt.de/owl/themenarchiv/kriminalfall-hoexter-bosseborn/angelika-w-hat-ein-hohes-mass-an-mitleidlosigkeit-1263680?&npg

Schwierig um nicht zu sagen unmöglich wird es, wenn ich etwas belegen soll, was ich im Prozess so von Angelika gehört habe.
Aber hierzu gibt es auch was Fundiertes von Dr. Saimeh zu lesen:

Mitleid mit den Opfern des Paares habe sie hingegen nicht gehabt. Die Frauen hätten sich die Bestrafungen selbst zuzuschreiben gehabt, weil sie nicht den Regeln gefolgt wären. »Außerdem hätten sie ja auch gehen können.«
Saimeh hat Angelika W. auch auf Autismus überprüft. W. erziele dort auffällig hohe Werte, sie sei aber kein Autist. Dennoch schließt Saimeh, dass diese hohen Werte ihre hohe Rationalität und fehlende Empathie erklären.
https://www.westfalen-blatt.de/owl/themenarchiv/kriminalfall-hoexter-bosseborn/angelika-w-hat-ein-hohes-mass-an-mitleidlosigkeit-1263680?&npg

Das mit dem normalen Leben, was Dr. Saimeh bereits in ihrem ersten Gutachten feststellte, dazu hätte ich ein Zitat, zu dem aber der dazugehörige Artikel nicht mehr vorhanden ist, liegt schießlich auch schon sieben Jahre zurück.

fortylicks schrieb am 04.11.2016:Das Ergebnis der Auswertung ist eindeutig: Hätte Angelika W. nicht mit Wilfried W. zusammengelebt, wäre sie heute noch die tatkräftige, einfache, ein wenig naive, aber dennoch intelligente, praktisch veranlagte, robuste, freundliche Frau, die sie vor der Beziehung war, sagt das Gutachten.

trevish schrieb:Vielleicht sucht sich dieses schreckliche Weibsbild einen willfährigen Komplizen mit IQ 70 und macht so weiter, wie sie aufgehört hat.
Das weiß keiner. Wohl aber weiß man, dass es kein Pippifax ist, was die getan hat. Menschen sind auf erbärmliche Weise ums Leben gekommen und andere Frauen, die überlebt haben, tragen die Hypothek bis ans Lebensende mit sich herum.

Ganz genau so sehe ich das auch.
Und das passiert auch nicht einfach so. Auch im Autismussprektrum weiß man, dass mit dem Kerl was gravierend nicht stimmt, wenn er Leute foltert und umbringt.
Sie verrät den nicht und liebt den trotzdem. O.k. verstehe ich.
Dann bliebe aber immer noch der Weg, auf den Tisch zu hauen und die Opfer auf eigene Faust heimzufahren/rauszulassen und das so, dass ihnen nichts passiert.
Hat sie aber nicht. Nach meinem Eindruck hat sie ihre persönliche Eifersucht dann an den Opfern noch mitabreagiert und die "Schuld" daran den Opfern zugeschrieben, die ja nichtmal wussten, dass sie nicht die Schwester war.
Und das hat dann nicht das Geringste mit Autismus zutun. Sie war ja auch sonst ganz gut lebensfähig, dann weiß man um diesen Aspekt sehr wohl, dass der Mann das ist, der das macht. Da wird aber dann doch viel mehr der eigene Frust, dass sie alles für ihn tagtäglich tut, aber nicht die gewünschte Liebe und Aufmerksamkeit bekommt, auf diese armen Frauen übertragen.

emz schrieb:Da hast du Recht, wer behauptet, der belegt. Aber dann schaun wir doch so mal, ob ich nicht doch so argumentieren kann :troll:

Was den sexuellen Sadismus anbelangt, dazu führt Dr. Saimeh aus:
Misshandlungen an anderen Frauen unter anderem in Bosseborn hätte es immer nur außerhalb der Sexualität gegeben. Dies sei, so die Gutachtern, also kein sexuell-sadistischer Hintergrund gewesen. Angelika W. habe angegeben, dies sei einzig eine Form der Demütigung und Dominanz gewesen. Auch das Einführen von Salzstangen in die Vagina der Opfer falle unter dieses Schema. Die Partnerinnen von Wilfried W. habe sie fast ausschließlich als Weiber bezeichnet. Eine Ausnahme sei das erste Todesopfer Anika W. gewesen.
https://www.westfalen-blatt.de/owl/themenarchiv/kriminalfall-hoexter-bosseborn/angelika-w-hat-ein-hohes-mass-an-mitleidlosigkeit-1263680?&npg
Schwierig um nicht zu sagen unmöglich wird es, wenn ich etwas belegen soll, was ich im Prozess so von Angelika gehört habe.
Aber hierzu gibt es auch was Fundiertes von Dr. Saimeh zu lesen:
Mitleid mit den Opfern des Paares habe sie hingegen nicht gehabt. Die Frauen hätten sich die Bestrafungen selbst zuzuschreiben gehabt, weil sie nicht den Regeln gefolgt wären. »Außerdem hätten sie ja auch gehen können.«
Saimeh hat Angelika W. auch auf Autismus überprüft. W. erziele dort auffällig hohe Werte, sie sei aber kein Autist. Dennoch schließt Saimeh, dass diese hohen Werte ihre hohe Rationalität und fehlende Empathie erklären.
https://www.westfalen-blatt.de/owl/themenarchiv/kriminalfall-hoexter-bosseborn/angelika-w-hat-ein-hohes-mass-an-mitleidlosigkeit-1263680?&npg

Ich geb's auf. Denn hier sagst Du (mit Quellen) genau das, was ich auch schrieb! Dass es keine offenen Fragen in diesem Fall gab ist schlichtweg totaler Blödsinn. Das war das, was beweisbar war und somit ist das Urteil auch eben so ausgefallen und richtig! Die Ausgangsfrage war aber doch, ob Angelika aus Freude gequält hat oder sogar selber Opfer war bis zum Schluss und ohne Wilfried ein ganz normales, glückliches Leben geführt hätte. Und dazu zitierst Du Dich selbst und

emz schrieb:fortylicks schrieb am 04.11.2016:
Das Ergebnis der Auswertung ist eindeutig: Hätte Angelika W. nicht mit Wilfried W. zusammengelebt, wäre sie heute noch die tatkräftige, einfache, ein wenig naive, aber dennoch intelligente, praktisch veranlagte, robuste, freundliche Frau, die sie vor der Beziehung war, sagt das Gutachten.

Niemals hat das so auch nur annähernd im Gutachten gestanden!