Maria L. in Freiburg ermordet

Der Stern hat scheinbar nochmal ausführlich mit der griechischen Verteidigerin von damals gesprochen. Teilweise wurde das ja schon angesprochen, aber dieser ausführliche Artikel wurde glaube ich noch nicht verlinkt. Sie schildert die damaligen Umstände und seine Gefühlskälte.

"K. lebte damals in einer stillgelegten Seifenfabrik im Hafen von Korfu. Er schlief auf einer dreckigen Schaumstoffmatratze zwischen Müllresten [...] Sie erinnert sich an einen "jungen Mann mit einer sehr, sehr ruhigen Stimme", der während all ihrer Treffen "unglaublich kühl blieb". [...]Was der Anwältin bis heute im Gedächtnis haften geblieben ist: Während der Gerichtsverhandlung habe sich K. nicht auch nur einmal nach dem Opfer umgedreht, das ein paar Reihen hinter ihm saß. Sie habe ihm geraten, sich in einem Brief bei der Studentin zu entschuldigen. Vergeblich."
Quelle: http://www.stern.de/panorama/stern-crime/fall-maria-l---anwaeltin-schildert-hussein-k--als-kuehl-und-gefuehlsarm-7243480.html

@miauz
Was ich an dem von Dir verlinkten Stern Artikel besonders gut finde, ist der letzte Absatz:

Der Fall K., so viel lässt sich jetzt schon sagen, taugt kaum zur Frontalkritik gegen offene Grenzen in Europa. Will man etwas aus dem Fall folgern, dann, dass vielmehr die Zusammenarbeit in der EU verbessert werden muss. Und zwar sofort.

Genau so ist es in meinen Augen. Der Fall K. zeigt, dass in der Zusammenarbeit einiges passieren muss, und er rüttelt hoffentlich diesbezüglich ordentlich auf.

Was mir immer noch nicht aus dem Kopf geht, ist die Frau aus der Straba, die mit H.K. Ein Stück Richtung Littenweiler gefahren ist. Sie hat angesichts seines Gewaltpotentiales echt wahnsinnig Glück gehabt! Mich würde sehr interessieren, ob sie sich, wie auch die andere Zeugin, bereits gemeldet hat.

@miauz

radimon schrieb:Der Fall K., so viel lässt sich jetzt schon sagen, taugt kaum zur Frontalkritik gegen offene Grenzen in Europa. Will man etwas aus dem Fall folgern, dann, dass vielmehr die Zusammenarbeit in der EU verbessert werden muss. Und zwar sofort.

Oh ja, das ist wichtig! Hab ich oft hier gesagt, auch wusste ich , dass der mutmassliche Mörder noch eine Vorgeschichte hat. Zum Glück wird das zum Thema und einige Medienmachern dies fördern, was dem Forum nicht gerecht wird. Zum Glück, ein Aufwachen was Strunz schon appellierte, ein Schutz für uns alle, nicht nur Milliardenrette in GR sondern auch für uns Bevölkerung " unseren Schutz" gewährleistet wird. Danke, Strunz!

@d.fense
Es ist in diesem Thread eigentlich OT, aber nachdem ich mehrmals hierzu gefragt wurde: das Verhalten der Anwältin des TV ist zumindest fragwürdig. Es kommt allerdings auf die in ihrem Land geltenden Regeln an und dann eben sehr auf die Details dessen, was geschehen ist. Dort wo ich praktiziere, wäre es zumindest fragwürdig, das heisst, man könnte sich einem Ethikverfahren ausgesetzt sehen, wenn man als Anwalt so handelt. In meiner Jurisdiktion gilt eine Pflicht zur Verschwiegenheit und zur Interessenwahrung gegenüber einem ehemaligen Mandanten eben auch über die Dauer des Mandats hinaus. Das gilt besonders für Dinge, die mir durch das Mandat erst bekannt wurden.

Wie das in Griechenland geregelt ist, weiss ich allerdings nicht.

@Rick_Blaine
Nur noch einmal kurz dazu:

Steht die Anwältin nicht auch sogar direkt einer gewissen Sorgfaltspflicht gegenüber?
Also, sie erkennt den Täter als ihren damaligen Mandanten. MUSS sie nicht sogar weitergeben, dass er vorbestraft ist und sich nicht an die dortige Bewährungsauflagen gehalten hat?

Die Art und weise, auch dass es direkt mal durch alle Medien dringt, sei jetzt mal dahin gestellt. Man weiß ja auch nicht wirklich, wie die BILD mal wieder an all ihre Infos kam...

@Nursii
Nein, im Gegenteil. Wenn ich einen Mandanten habe und der sich nicht an die Bewährungsauflagen hält, darf ich nicht die Polizei verständigen.

Die einzige Ausnahme ist wenn ich weiss, dass mein Mandant weitere konkrete Straftaten begehen will. Das muss ich aber konkret wissen, nicht nur einfach vermuten.

Hat er sie allerdings schon begangen darf ich ihn nicht melden.

Beispiel: Anwalt: "Ede, wo warst Du, Du hast dich heute nicht bei der Polizei gemeldet, wie es die Auflagen vorsehen?" Ede: "Keine Zeit, ich bin in Adorf, ich mach ne Fliege." Anwalt: "In Adorf? Das ist ein Kuhdorf, was willst Du da?" Ede: "Die ham' ne Sparkasse noch ohne Kameras, da hol' ich mir nachher noch das Kleingeld und dann ab auf die Seychellen..."

Anwalt darf die Polizei alarmieren, da Ede einen Bankraub konkret plant.

Beispiel 2: Anwalt liest in der Zeitung, dass die Bank in Adorf überfallen wurde. Die Täterbeschreibung passt genau auf Ede. Anwalt nimmt das Telefon: "Ede, wo bist Du? Du hast Dich gestern nicht auf der Wache gemeldet, das ist ein Verstoss gegen die Auflagen!" Ede: "Dr. Sipowicz, tut mir leid, mich nerven die Auflagen nur noch. Ich mach mir ein schönes Leben auf den Seychellen. Hey, wo Sie gerade am Apparat sind, die haben doch kein Auslieferungsabkommen mit Deutschland, oder? Ich meine, wenn jemand eine Bank überfallen hat, die liefern dann nicht aus? Oder?" ...

Anwalt darf die Polizei nicht informieren, dass er den Verdacht hat, Ede hat die Bank in Adorf überfallen.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Hat er sie allerdings schon begangen darf ich ihn nicht melden

Die Anwältin liest also in der Zeitung, dass ihr ehemaliger Mandat, erneut straffällig wurde und darf ihn nicht melden? Warum denn nicht? Versteh ich nicht...

Die anwaltliche Schweigepflicht, wie man das umgangssprachlich nennt, ist ein Kompromiss, den die Gesetzgeber in den meisten Ländern eingegangen sind, um die Integrität des Justizsystems zu bewahren.

Man will einem Beschuldigten ermöglichen, sich komplett seinem Verteidiger gegenüber zu offenbaren, da nur bei kompletter Kenntnis aller Umstände und Eigenheiten einer Tat und des Verdächtigen, eine umfassende Verteidigung gewährleistet ist. Hat ein Mandant nun zu fürchten, dass irgendetwas, was er dem Anwalt anvertraut, jetzt oder in Zukunft einmal gegen ihn verwendet werden kann, wird er es nicht mehr offenbaren - und kann dadurch eventuell seine Verteidigung, die ihm zusteht, beeinträchtigen.

Da man auch nicht will, dass in jedem Einzelfall eine mühsame und zeitraubende Argumentation vor Gericht passieren muss, ob nun eine vertrauliche Offenbarung des Beschuldigten den Anwalt erst in die Lage gesetzt hat, eine Meldung zu machen oder nicht, hat man entschieden hier zu pauschalisieren: der Anwalt hat zu schweigen.

Die einzige Ausnahme erfolgt aus Güterabwägung: kann der Anwalt mit seinem Wissen ein zukünftiges Opfer vor Schaden durch seinen Mandanten bewahren, darf und sollte er sich melden. Aber wie gesagt, das muss eine konkrete und auf jeden Fall zukünftige Sache sein.

Das mag Puristen nicht befriedigen, aber so ist nun mal der gefundene Kompromiss. Das gilt übrigens für Pfarrer, Priester, und auch Ehepartner, usw. ganz genauso. Bei Ärzten hat man allerdings schon vor einiger Zeit begonnen an diesem Grundprinzip herumzuwurschteln und es teilweise abgebaut.

@Rick_Blaine
Ich finde es ziemlich unbefriedigend, ja.
Vor allem hat die Anwältin dann ja wirklich gegen die Regeln verstoßen. Ich hatte von Anfang an zwar im Gefühl, dass sich die Anwältin noch mit absoluter Sicherheit für ihr Verhalten rechtfertigen muss, aber mein Verstand sagte mir, dass sie richtig gehandelt hat!
Das seh ich auch jetzt noch so! Wer weiß, ob wir jemals davon erfahren hätten, was für Dimensionen dieser Fall annimmt, wäre sie nicht gewesen.

In erster Linie geht es um Maria! Maria und ihre Familie! Und darum, dass der Täter seine Strafe bekommt und diese auch weitreichend verbüßt.

Aber was da mitunter ans Tageslicht kam und noch kommen wird, wie es der Täter schaffte, trotz Vorstrafe durch Systeme zu rutschen und unsere Behörden weiterhin für dumm verkaufen möchte, indem er sich immer noch unter Volljährigkeit verkaufen möchte... DAS geht uns alles an!

Vor ein paar wenigen Tagen noch, als der mutmaßliche Täter noch nicht gefasst war, schrieben hier sehr viele, dass sie nicht verstehen, warum man vom Fall in Endingen so viel mehr liest und hört, als in diesem Fall.
Und jetzt nimmt es hier solche Dimensionen an...

@Rick_Blaine
Ich hätte gedacht, dass ein Mandat nur auf den konkreten Fall beschränkt ist und spätestens wenn der Täter verurteilt und später aus dem Gefängnis entlassen wurde, keine Beziehung zwischen Anwalt und Mandanten mehr besteht.

Und ich hätte auch gedacht, dass die anwaltliche Schweigepflicht nicht für eine Tat, noch dazu in einem anderen Land, gilt, die der Täter erst später begangen hat. Außerdem handelt es sich meiner Meinung nach doch nicht um wirklich vertraulichen Informationen, die in diesem Fall nur die Anwältin wissen konnte, weil der Täter sie ihr anvertraute, sondern bloß um eine Personenbeschreibung, im weitesten Sinne. Und wie der mutmaßliche Täter aussah, das stand ja damals sogar in einigen griechischen Zeitungen, wäre also keine Geheiminfo.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:da nur bei kompletter Kenntnis aller Umstände und Eigenheiten einer Tat und des Verdächtigen, eine umfassende Verteidigung gewährleistet ist.

Naja, das ist wahrscheinlich relativ. Eigentlich muss der Anwalt nicht wirklich wissen, ob der den er verteidigt schuldig oder nicht schuldig ist, um ihn zu verteidigen. Aber klar, er hat gewiss mehr Möglichkeiten auszuloten, was die beste Taktik und Strategie ist, wenn er es weiß bzw. eben die Umstände der Tat besser kennt.
Sehr interessiert habe ich dazu letztens das Interview im Stern mit einem Strafrechtler gelesen - "Ich bin Anwalt. Die Wahrheit ist mir egal".
http://www.stern.de/panorama/stern-crime/strafrechtler-jens-rabe---ich-bin-anwalt--die-wahrheit-ist-mir-egal--7197174.html
Als Außenstehender sehr interessant das Interview, allein schon diese Passage zeigt, dass die Wahrheit im Grunde wirklich zweitrangig ist:

Wenn Ihnen Ihr Mandant schließlich alles erzählt hat und Sie wissen, dass er schuldig ist, plädieren Sie dann später in der Verhandlung trotzdem auf "nicht schuldig"?

Ja, wenn die Beweise nicht ausreichen. Darauf kann er sich verlassen.

@Misterioso
Den Bericht hatte ich auch gelesen und war soooo dermaßen fassungslos!
Als Anwalt musst du wahrscheinlich auch so, oder ähnlich ticken, wie er es im Bericht beschreibt. Er hat für sich wohl einfach einen guten Weg gefunden, um professionell als Anwalt tätig zu sein. Für mich war das echt schwierig nachzuvollziehen...

Ist zwar OT, aber für jmd wie mich, die zwar zig Kriminalfälle verfolgt, aber Prozesse und Urteile nur noch nebenbei mitbekommt und deshalb gar nicht so richtig weiß, wie ein Anwalt arbeitet (arbeiten kann- sind ja nicht alle Anwälte gleich und jeder hat ja seinen eigenen Weg), ist dieser Bericht echt sehr lesenswert.

@Noella
Wie gesagt, ich habe die Regeln in meiner Jurisdiktion zitiert und habe ja darauf hingewiesen, dass das ein Kompromiss ist. Man will sich eben genau diese Diskussion ersparen, dass man jetzt prüfen müsste: hat nun die Anwältin ihn erkannt nur auf grund einer Information, die vertraulich war, oder nicht... Deswegen wird pauschalisiert: Einmal Mandant - immer Schweigepflicht.

@Misterioso
Jein. Mir persönlich ist es schon wichtig, zu erfahren, was die "Wahrheit" ist. Ich frage dementsprechend meine Mandanten auch. Allerdings, richtig ist, dass es im Strafverfahren darum geht, dass die Anklage die Schuld beweisen muss. Dementsprechend ist es eigentlich egal, ob ich als Verteidiger weiss, der Mandant ist schuldig oder nicht. Meine Aufgabe ist es, die Staatsanwaltschaft dazu zu zwingen, ihre Aufgabe zu erfüllen. Nur dann ist die Integrität des Justizsystems gewahrt: die Staatsanwaltschaft muss in jedem Fall schlüssig darlegen und beweisen, dass der Angeklagte schuldig ist.

Das ist, was manche nicht verstehen: meine Aufgabe ist eben nicht, den Mandanten egal wie vor einer Verurteilung zu bewahren. Meine Aufgabe ist es lediglich, sicherzustellen, dass die Schuld, wenn er schuldig ist, wirklich bewiesen wird. Das ist ein relativ grosser Unterschied.

@Nursii

Nursii schrieb:Als Anwalt musst du wahrscheinlich auch so, oder ähnlich ticken, wie er es im Bericht beschreibt.

Ja, genau so musst du als Anwalt ticken, denke ich auch.
Da geht es nicht um "die Welt verbessern" oder so. Wenn du als Strafverteidiger Kinderschänder und Mörder verteidigst, dann blendet man gewisse Aspekte wohl schnell und besser aus bzw. wie der Anwalt des Artikels sagt wollen eben dann einige Anwälte lieber erst gar nicht die Wahrheit der Mandanten hören, wenn sie sie verteidigen sollen. Für uns Laien und Normalbürger natürlich skuril, aber so ist scheinbar das Tagesgeschäft eines Strafverteidigers.

Was ich in Bezug auf die griechische Haftstrafe des Tatverdächtigen interessant finde - zumindest habe ich es so gelesen. Das erste Urteil soll noch gar nicht rechtskräftig sein, da die Anwältin damals für den Tatverdächtigen Revision einlegte. Zu der ist es bis heute nicht gekommen. Will heißen, auch in Griechenland müsste im Grunde der Prozess noch weiter gehen.

@Rick_Blaine

Ich hatte angenommen, dass die Regeln für Anwälte EU-weit gleich seien, aber für mich sieht das etwas anders aus als das, was Du im Hinblick auf die deutschen Vorschriften erklärtest:

"Der griechische Rechtsanwalt hat gegenüber seinem Mandanten eine Schweigepflicht über alle Informationen, die ihm unter Verschwiegenheit während einer Rechtsberatungsdiskussion oder bezüglich eines Prozesses mitgeteilt worden sind [41]. Eine Vernehmung des Rechtsanwalts als Zeugen im Prozeß bei einem Fall, den er vertritt, ist nur nach Erlaubnis durch die zuständige Rechtsanwaltskammer zulässig [42]. Die Schweigepflicht des Rechtsanwalts besteht nicht, wenn der Mandant ihre Aufhebung bewilligt oder, wenn im Sinne der Rechtsordnung gewichtigere Interessen geschützt werden müssen [43]."

Link: http://www.dgjv.de/documents/a_kerameos.html

@Rick_Blaine
danke.

@Nursii
das ist auch ein wenig zu schwarz weiß.
Ein erster Gedanke der sich daraus ergeben könnte wäre daß man der Anwältin unterstellt gute Gründe gehabt zu haben bzw. sich korrekt verhalten zu haben.
Ein Beispiel worauf das hindeuten könnte wäre daß die Zitate aufgrund von Vereinfachungen, Mißverständnissen oder Sprachproblemen ein wenig verzerrt dargestellt wurden oder ausgeschmückt in der Presse und da wirds wieder ein wenig mehr On topic, bei solch brisanten (oder soll ich sagen für die Presse lukrativen) Meldungen muß man einfach paar Tage warten.
Früher oder später wird sich das klären.

@Noella
Jedes Land achtet eifersüchtig auf seine eigenen Regeln, in den USA zum Beispiel hat sogar jeder Bundesstaat eigene Regeln. Dennoch sind sie im Prinzip in nahezu allen Ländern gleich, aber gerade in den Details kann es unterschiedliche Positionen geben. Ein solches Detail versteckt sich in Deinem Zitat in dem unscheinbaren aber gehaltvollen Satz "wenn im Sinne der Rechtsordnung gewichtigere Interessen geschützt werden müssen."

Das steht so in etwa auch überall, aber das ist natürlich vollkommen nichtssagend. Was ein gewichtigeres Interesse ist interpretieren am Ende die obersten Gerichte jedes Landes für sich. Und das ist dann das Entscheidende.

Nursii schrieb:und unsere Behörden weiterhin für dumm verkaufen möchte, indem er sich immer noch unter Volljährigkeit verkaufen möchte

Inzwischen hört sich das aber so an, dass die Behörden es hätten wissen können:

Das Bundesinnenministerium bestätigte am Freitag, dass K. bei Eurodac registriert war als jemand, der am 8. Januar 2013 im griechischen Tyros Asyl beantragt habe. Doch enthält dieses System ausschließlich Informationen zum Asylverfahren der registrierten Person.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/freiburger-mordfall-hussein-k-s-daten-standen-in-eurodac-14578023.html
(Vor ein paar Tagen klang das noch so, als ob es keine Übereinstimmung gab, weil die Griechen es versäumt hätten, seine Daten zu speichern)

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass unter "Informationen zum Asylverfahren" auch Angaben zum Alter fallen. Angaben zu eventuellen Vorstrafen jedoch nicht. Allerdings wollen die Behörden in Griechenland - nachdem er untergetaucht war - auch Interpol informiert haben.

Die Nachrichtenagentur AFP zitierte am Freitag „griechische Justizkreise“ mit der Bemerkung, dass das Athener Polizeikommissariat, bei dem Hussein K. sich alle zwei Wochen melden musste, die Staatsanwaltschaft unterrichtet habe, als der Mann nicht mehr erschienen sei. Auch Interpol sei informiert worden, wobei das möglicherweise verspätet geschehen sei.

(Quelle wie oben)

Bei der Einreise in Deutschland konnten demzufolge die Behörden nichts von seiner Vorstrafe wissen - aber Interpol wusste möglicherweise später von ihm, als der Mord an Maria L. geschah. So würde ich das jetzt interpretieren.

Offenbar gab es vom Täter im Fall Maria L. zwar DNA aber keine Fingerabdrücke (z.B. am Fahrrad), denn dann hätte es doch einen Treffer Interpol geben müssen, oder nicht?

Weiß einer, wann und warum das Asylverfahren von Hussein K. in Griechenland negativ beschieden wurde?
War das noch vor dem Mordversuch an der Studentin oder erst danach?
Und wenn sein Bescheid negativ war, warum hat er dann in dieser ausrangierten Fabrikhalle leben dürfen?