frauZimt schrieb:Wenn der Richter deinem Rechtsverständnis folgen sollte, fürchte ich, fällt das Urteil besonders hart aus, weil er ein Exempel statuieren will.
Das würde dem Sinn solch einer Bewertung völlig widersprechen.
DAS die "Lösung" die da gebastelt wurde keine wahr und 6 Menschen getötet hat steht ja nicht zur Debatte. Das ist jedem klar.
Der Richter muss auch nicht die Welt verändern, sein Job ist es festzustellen :
1. Trägt der Vater nach juristischem Verständnis eine Schuld am Tod dieser Menschen im Sinne der fahrlässigen Tötung
2. Wenn ja wie gravierend ist diese Schuld
Und hierfür ist meines Wissens eben (grade weil sich diese Tragödie im privaten und nicht im öffentlichen oder gar gewerblichem Bereich abgespielt hat) nicht nur ausschlaggebend ob der Angeklagte gegen geltendes Recht/Verordnungen/Herstellerempfehlungen verstoßen hat sondern auch was in seinem Umfeld und ggf gar einem breiteren Personenkreis als "üblich" angesehen wird.
Also ob eine Fahrlässigkeit vorliegt bemisst sich eben durchaus auch daran ob dem Angeklagten hätte bewusst werden können und müssen, dass von seinem Handeln eine Gefahr ausgeht und da macht es eben schon einen Unterschied ob er etwas baut in der Hoffnung/Annahme "Das klappt schon, hab mir ja alle Mühe gegeben." oder ob er etwas nachmacht/weiterbetreibt wasin seinem Umfeld seit Jahren absolut gängige Praxis ist die niemals Grund zu der Annahme gab es könne dabei etwas schief gehen.
Krasses Gegenbeispiel:
Neulich habe ich über einen Verkehrsunfall gelesen bei dem zwei Menschen getötet wurden. Ein Audifahrer ist mit 190 über die Autobahn gefahren und hat das Auto in dem die Opfer saßen zu spät gesehen und von der Straße gefegt.
Ein Gutachten belegte, dass dieser Unfall sehr wahrscheinlich nicht passiert wäre, wenn der Audifahrer mit der Richtgeschwindigkeit von 130km/h unterwegs gewesen wäre.
Der Staatsanwalt stellte das Verfahren gegen den Fahrer allerdings ein und zwar mit der Begründung, dass es auch dem Autobahnabschnitt keine Geschwindigkeitsbegrenzung gäbe, die vom Audifahrer gewählte Geschwindigkeit für diesen Streckenabschnitt nicht unüblich sei und das Gutachten ja belege, dass er den Unfall nicht hätte verhindern können.
Das fand ich ziemlich krass, weil ich immer dachte man sei verpflichtet nur so schnell zu fahren das man auch auf ungewöhnliche Ereignisse rechtzeitig reagieren kann und soweit ich mich erinnere hatte das Auto in dem die Opfer saßen auch nicht plötzlich gebremst oder dergleichen.
Aber "fahrlässige Tötung" ist eben ein Tötungsdelikt auf das eine Gefängnisstrafe stehen kann, deswegen muss bei der Feststellung ob eine fahrlässige Handlung vorliegt schon recht gründlich und weitschauend geprüft werden (ich würde mich trotzdem wohler fühlen, wenn diesem Fahrer eine Weile lang der Führerschein entzogen werden würde..)
threefish schrieb:Der Vater wird nicht damit durchkommen er hätte die Gefahr von CO in geschlossenen
Räumen nicht gekannt.
Das hat er ja aber doch auch nie behauptet oder entsprechend gehandelt.
Im Gegenteil. Die Tatsache, dass er solch eine Bastelei an den Generator gehängt hat belegt ja DAS er die Gefahr kannte aber eben auch das er sich sicher war diese Gefahr beseitigen zu können.
Nun muss eben festgestellt werden wie "berechtigt" seine Annahme er könne die Gefahr zuverlässig ausschalten für diesen individuellen Menschen ganz konkret war.
DAS ist allerdings der Punkt an dem ich wieder kein Richter sein möchte, denn sowas ist sauschwer zu beurteilen.
frauZimt schrieb:Ich lese deiner Argument: Seid milde mit ihm, denn es könnte auch mir einmal ein blöder Fehler passieren, bei dem ein Mensch ums Leben kommt. Und ich möchte dann Milde erfahren.
Das ist ziemlich weit an meiner Intention vorbei. Ich "plädiere" auf Milde, das ist richtig.
Aber meine Überzeugung, das JEDER irgendwann in seinem Leben mindestens einmal einen Fehler macht der mit ein ganz klein wenig Pech ähnlich katastrophale Folgen hat und das selbstverständlich auch mich einschließt hat damit gar nichts zu tun.
Das ist eher eine zusätzliche Bemerkung/Beobachtung, die aber lediglich etwas damit zu tun hat was ich davon halte jemanden den man nicht kennt als "dumm und verantwortungslos" (oder gar Schlimmeres) zu betitulieren und ihm zum Teil gar Vorsatz zu unterstellen.
Mit meiner Meinung bezüglich des Strafmaßes das ich persönlich in diesem Fall für sinnvoll und angemessen halte hat diese Beobachtung/Ansicht aber eigentlich nichts zu tun. Das jedem etwas ähnliches passieren kann ist einfach mal meine Ansicht begründet auf meinen Erfahrungswerten.
Damit was ich in einem konkreten Fall als "gerechte Strafe" empfinde hat diese Beobachtung aber nichts zu tun. Meine Meinung darüber was ich als gerechte Strafe ansehen würde stützt sich halt u.A. auf die mir bekannten Fakten rund um den Fall, die Art und Weise wie der Angeklagte mit seiner möglichen (Mit)Schuld an dem zur Debatte stehenden Straftatbestand umgeht (Einsicht usw) und welche Vorteile Schuldspruch und Strafmaß für die Gesellschaft, das Andenken der Opfer und auch die Opferfamilien haben wobei ich die Ansicht vertrete das Letzteres ganz besonders sachlich betrachtet werden muss.
Denn auch wenn ich sehr wohl der Meinung bin das es denen die das Opfer geliebt haben zusteht möglichst lückenlos zu erfahren was mit ihren Lieben passiert ist und warum so sehe ich dennoch "Genugtuung der Familie des Opfers" als keinen Grund an der für das Strafmaß berücksichtigt werden sollte. Das widerspräche einfach meinem Verständnis dafür das sich trauernde Menschen irrational und bisweilen impulsiv verhalten dürfen. Denn so sehr ich das bei den Menschen die jemanden verloren haben auch verstehe so darf ein Gerichtsurteil meiner Ansicht nach niemals irrational und impulsiv sein.
In diesem speziellen Fall spreche mich mich für Milde aus weil:
1. ich einfach kein "typisches Fahrlässigkeitsversäumnis" sehe wie z.B.
"keine Lust sich mit etwas eingehend zu beschäftigen", "zu faul Aufwand zu treiben", "zu geizig Geld auszugeben" geschweige denn "das bewusste Ignorieren einer richtig eingeschätzten Gefahr"
sondern einen Mann dem die Feier seiner Tochter eine Menge Gedanken, Zeit, Aufwand und Geld wert war
2. für mich bisher keine Hinweise ersichtlich sind die dafür sprechen, dass er generell dazu neigt Risiken und Verordnungen auf die leichte Schulter zu nehmen, eher im Gegenteil. Denn ich behaupte immer noch das die meisten Menschen unter den Umständen (abgelegen, Januar) ein Feuerwerk einfach besorgt und gezündet hätten ohne sich mit der Einholung einer Genehmigung aufzuhalten
3. in keinem der Artikel die ich bisher gelesen habe ein Hinweis darauf zu finden war, das er seinen Anteil an dem Unglück zu irgendeinem Zeitpunkt versucht hat zu verleugnen, zu verschleiern oder kleinzureden. Im Gegenteil, bereits seine ersten Statements, die er ohne Rechtsbeistand tätigte, wichen nicht von dem ab was im Rahmen der Ermittlungen bestätigt werden konnte, daraus und aus seinen Aussagen schließe ich:
3. das er sich voll und ganz für das was geschehen ist verantwortlich fühlt und zwar mit allen Konsequenzen (keinerlei Risiko einer Wiederholung usw)
4. Kein Gericht, keine Strafe der Welt ihm das antun kann, was er sich selbst für den Rest seines Lebens antun wird und dabei spreche ich nicht (nur) von dem Verlust zweier seiner Kinder, sondern davon das solche Menschen (hier gehe ich wie jeder in diesem Thread davon aus das meine Einschätzung der Persönlichkeit des Angeklagten richtig ist) dazu neigen ihre Schuld weit höher einzuschätzen als ein Gericht es tun würde. Oft hört man von solchen Leuten "Ich habe 6 Menschen getötet" und sie meinen das genau so und leben mit genau dieser Vorstellung von ihrer Schuld die doch erheblich von "Sie haben durch eine fahrlässige Handlung den Tod von 6 Menschen (mit)verschuldet" abweicht und daraus folgt wiederum:
5. NIEMAND hat irgendetwas davon wenn dieser Mann jetzt noch strafrechtlich belangt wird. Es hat einfach keinerlei Effekt der die Situation in irgendeiner Weise verbessern würde.
Ganz im Gegenteil: Ist der Angeklagte die Sorte Mensch für den ich ihn aufgrund der Berichterstattungen und seiner Aussagen halte, dann ist es für ihn sobald er wieder ansatzweise klar denken kann selbstverständlich, dass er sich soweit seine Möglichkeiten das zulassen z.B. an den Beerdigungskosten der anderen Opfer beteiligt und zwar ganz ohne das irgendein Gericht ihn dazu verurteilen müsste.
Eine Verurteilung im Strafprozess; Geldstrafe, Prozesskosten oder gar Gefängnis hätte hier doch sogar einen gegenteiligen Effekt, es würde die Mittel die er für solche Formen der Buße (von "Wiedergutmachung" mag man da ja nicht sprechen) zur Verfügung stehen könnten doch nur reduzieren.
Strafgerichte sollen erziehen/Schuldbewusstsein wecken, die Gesellschaft vor Wiederholungstätern schützen, Opfern zu Gerechtigkeit verhelfen, ..
Ich sehe einfach nicht in wie fern hier eine Verurteilung im Strafprozess irgendeinen positiven Effekt auf die Gesellschaft oder das Andenken der Opfer hätte.
Damit sind einfach alle Kriterien unter denen ich einen Schuldspruch in einem Strafprozess als "im Namen des Volkes" ansehe völlig fern ab von dem was dieser Schuldspruch bewirken kann.
Aber "Gerechtigkeit" ist keine Wissenschaft. Andere Meinungen sind genauso berechtigt wie meine, deswegen schildere ich hier auch nur meine Sicht der Dinge.
Wenn es nach mir ginge wäre der Audifahrer in dem oben genannten Fall der fahrlässigen Tötung schuldig und sollte bitte erstmal ohne Führerschein weiterleben während ich diesen Vater gerne freigesprochen sehen würde aus genannten Gründen.
Aber das habe ich nicht zu entscheiden und wenn das Gericht entscheidet das es genau umgekehrt ist, also ein anderes Fahrzeug von der Straße fegen nicht fahrlässig ist, weil man ja keinen Geschwindigkeitsverstoß begangen hat und ein Mann der alles was in seiner Macht stand tun wollte um seinen erwachsenen Kindern und ihren Freunden ein schönes Fest zu ermöglichen für 6 fahrlässige Tötungen zur Rechenschaft gezogen werden soll, dann muss und werde ich das akzeptieren, ebenso wie die Menschen die ihn am liebsten im Knast sehen würden damit leben müssen wenn er dort nicht landet.
Deswegen muss ich es aber eben nicht "gerecht" finden.
Das zwischen Freispruch und Haftstrafe alles "im Namen des Volkes" ist je nachdem wen man eben fragt sieht man hier im Thread ja sehr gut und das Richter auch nur Menschen sind versteht sich von selbst.
frauZimt schrieb:Wenn Menschen plötzlich einer ihrer Liebsten entrissen wird, suchen sie nach einem Schuldigen. - Sogar wenn objektiv niemand schuldig ist.
Nicht alle. Viele, da hast Du Recht aber zum Glück nicht alle und immer wenn ich Menschen kennen lernen durfte die stark genug waren zu sehen wenn es keinen Schuldigen gab oder gar fähig waren einem Schuldigen zu vergeben. Dann wurden diese Menschen eigentlich immer mit einem "inneren Frieden" belohnt der ihnen in der Zeit der Trauer unglaublich half.
Zumal "jemandem die Schuld geben" und "Schmerzensgeld verlangen" ja auch zwei paar Schuhe sind. Da sind "deutsche Gepflogenheiten" sehr anders als z.B. in den Staaten.
Ein enger Freund von mir war lange beruflich in den USA ehe er wieder an ein deutsches Krankenhaus wechselte.
Hier ist es zwar durchaus "üblich" und normal tatsächlich entstandene Kosten erstattet haben zu wollen/einzuklagen. Aber Schmerzensgeld im Zusammenhang mit dem Tod Angehöriger ist eher die Ausnahme. In Deutschland ist das irgendwie negativ belegt, weil man ja im Grunde einen finanziellen Vorteil aus einer Situation zieht die mit Geld gar nicht aufzuwiegen ist.
Sprich: Das die Angehörigen die Beerdigungskosten erstattet haben möchten (ggf gar drauf angewiesen sind) halte ich für gut möglich.
Aber mit einer Schmerzensgeldklage "Profit" aus dem Tod Angehöriger zu schlagen ist in der deutschen Mentalität tatsächlich eher verpönt.
Anders sähe es z.B. mit Verdienstausfall aus wenn die Eltern vor lauter Trauer so zerbrechen, dass sie Verdiensteinbußen haben.
Aber auch in diesem Fall gilt, dass ein Schuldspruch im Strafprozess die Zahlungsfähigkeit des Angeklagten auf keinen Fall verbessern und somit den Angehörigen der Opfer auf dieser Ebene so gar nicht helfen wird.
frauZimt schrieb:Alle Trauernden gehen den selben Weg, weil sie nicht loslassen können. Es dauert Jahre, bis Trauernde aus diesem Tal heraus sind.
Das ist jetzt zwar ein bisschen OT aber das stimmt so nicht. Du meinst sicherlich das "Kübler-Ross model" das Prozesse wie z.B. sterben aber auch Trauer in 5 "stages" einteilt.
Dieser Weg wird von den meisten Trauernden durchlaufen, das ist wahr, aber auf völlig individuelle Weise. Es ist selten bis nie ein grader Weg von stage 1-5 sondern ein kurviger Weg in dem mal Phasen übersprungen und mal in Schleifen zurück in bereits "überstandene" Phasen zurückgefallen wird. Ebenso individuell wie der Weg zu diesen Phasen hin durchlaufen wird ist auch die Dauer die sich in jeder Phase "aufgehalten" wird bzw die Häufigkeit in der es Rückschritte gibt.
Als ich neulich einen Mensch der mir sehr nahe stand im Hospiz die letzten Wochen begleitete wurde auch wieder sehr deutlich wie stark die Beschäftigung und "Ausgestaltung" der jeweiligen Phasen von Persönlichkeit und z.B. auch Spiritualität abhängt. Sowohl bei der Sterbenden (die uns eigentlich bis zuletzt ein Vorbild war) als auch bei den Trauernden.
So wurde mir wieder deutlich, dass sich viele spirituelle Menschen sehr viel länger in dem "Bargaining stage" in dem "verhandelt" wird (meist mit Gott aber auch Atheisten und Agnostiker finden da durchaus Wege) aufhalten und auch öfter dahin zurückfallen während die Menschen mit weniger Zugang zur Spiritualität je nach Persönlichkeit mehr Zeit in "anger" und "depression" verbringen. Aber wie gesagt der Weg ist immer super individuell und die Hospizmitarbeiter haben mich sehr beeindruckt, weil sie so erfrischend ehrlich waren wenn es darum ging das es zwar ihre Intention und (das konnte man auch spüren) ein großes persönliches Anliegen war jeden der das brauchte ein bisschen zu begleiten, das aber besonders ein Mitarbeiter mir sagte seine "Bittere Erkenntnis" sei es, dass sowohl der Sterbende als auch die Trauernden im Grunde ihren Weg zur "Acceptance" ziemlich alleine finden müssen.
frauZimt schrieb:Die Suche nach dem Schuldigen ist eine Phase.
Jain, die Suche nach "dem Schuldigen" KANN Teil von "anger" aber auch "depression" sein. Aber sie ist keineswegs ein fester Bestandteil. Auch hier ist die Persönlichkeit des Trauernden sehr ausschlaggebend.
Manche Menschen neigen ja grundsätzlich (auch bei Kleinigkeiten) stark dazu anderen Menschen die Schuld an irgendwas zu geben.
Andere Menschen, solche wie ich haben zwar ein großes Talent sich selbst die Schuld an allem Möglichen zu geben (und können von außen dann auch nicht davon überzeugt werden keine Schuld zu tragen) aber tun sich ansonsten generell recht schwer mit dem Begriff der "Schuld".
Solche Menschen müssten in dieser "Wutphase" also eher gegen das dringende Bedürfnis ankämpfen die Laube niederzubrennen oder den Generator mit einem Vorschlaghammer zu bearbeiten ankämpfen, würden aber auch in größter Wut und Depression eher nicht das Bedürfnis haben auf Teufel komm raus die "personifizierte Schuld" in Fleisch und Blut zu finden.
Ich will damit aber auf keinen Fall sagen, dass die Angehörigen keinen Schuldigen finden wollen, denn das weiß ich nicht und als Nebenkläger ist man ja zumindest verstärkt daran interessiert das eine eventuelle Schuldfrage geklärt wird.
Aber es ist eben auch nicht gesagt das es allen Angehörigen der anderen opfer so geht. Erfahrungsgemäß mildert der Umstand das der Mensch den man verantwortlich machen könnte auch mitbetroffen ist sogar die Bereitschaft ihn als Schuldigen "am Pranger" sehen zu wollen wohingegen es wahrscheinlicher wäre das die Wut gegen ihn bei ansonsten gleichen Ausgangsbedingungen hoch kocht wenn "ausgerechnet" seine Kinder durch irgendeinen Zufall überlebt hätten.
frauZimt schrieb:
Das weisst du nicht-und glauben kann man es auch nicht.
Gilt also folglich für beide Annahmen.
Einfach weil keiner von uns hier (zumindest hab ich das bisher nicht rausgelesen) die Angehörigen kennt und Kontakt zu ihnen hat.
So ist die Annahme die Angehörigen der anderen Opfer würden den Angeklagten wohl nicht im Gefängnis sehen oder Schmerzensgeld einklagen wollen ebenso wie die Annahme das die Angehörigen um jeden Preis jemanden möchten dem sie die Schuld am Tod ihrer Kinder "anhängen" können ganz genau das:
Nur eine Annahme.
Beides kann richtig sein, kann falsch sein, für alle gelten oder bei jeder Familie anders sein.
Das weiß keiner von uns, da können wir nur vermuten.
Wenn ich davon ausgehe, dass die jungen Leute sehr eng befreundet waren und die Eltern der anderen Opfer wissen wie sehr sich der Angeklagte darum bemüht hat das es eine schöne Feier wird; dann kann ich mir auch nur schwer vorstellen, dass sie ihn gerne in Haft sehen wollen oder "Schmerzensgeldansprüche" geltend machen, die fernab von dem objektiv eingetretenen Sachschaden sind.
Es könnte ihnen helfen wenn die Schuldfrage vor Gericht so objektiv wie es eben machbar ist geklärt wird aber ebenso gut könnten sie auch längst entschieden haben sich ihr Urteil beizeiten selbst zu bilden und dann kann es ihnen auch völlig wurscht sein was das Gericht entscheidet.
Das weiß wie gesagt keiner von uns und ein bisschen hoffe ich auch, dass wir es gar nicht erfahren, denn um den Verlauf derart persönlicher Trauerprozesse in der Presse authentisch wiederzugeben müsste die Presse den Familien der Opfer sehr viel mehr auf die Pelle rücken als ich es angebracht finde und folglich wüsste ich nicht mal ob ich solche Berichte überhaupt lesen würde, irgendwie grenzt das für mich zu sehr an Voyeurismus.
Für den Ausgang des Verfahrens und die Urteilsbegründung interessiere ich mich, weil es ja immerhin im "Namen des Volkes" gesprochen wird und ich durchaus daran interessiert bin mein Menschenbild zu verifizieren oder zu erweitern.
Aber mit in die Privatsphäre der Betroffenen reisen möchte ich dann doch wieder nicht, das ergibt für mich einfach nur dann Sinn wenn ich auch irgendwelche Möglichkeiten habe in irgendeiner Art und Weise für diese Betroffenen von Nutzen zu sein und das ist hier einfach mal nicht gegeben.
