Bottrop: Apotheker-Skandal, mit gepanschten Krebsmitteln gehandelt

Lichtenberg schrieb:Wer also am Straßenverkehr teilnimmt, darf regelmäßig darauf vertrauen, dass anderen Verkehrsteilnehmern die grundlegenden Verhaltensregeln im Straßenverkehr bekannt sind. ...

Lichtenberg schrieb:Man darf (auf den "Apotheker-Fall" bezogen) davon ausgehen, dass ein Apotheker richtig arbeitet und vertrauenswürdig ist. ....

Einen Unterschied sehe ich da doch noch: Im Straßenverkehr muss man normalerweise nicht damit rechnen, dass man betrogen wird, bzw. dass jemand Bereicherungsabsichten zu ungunsten eines Anderen hegt.

Lichtenberg schrieb:Man darf (auf den "Apotheker-Fall" bezogen) davon ausgehen, dass ein Apotheker richtig arbeitet und vertrauenswürdig ist. ....

Das Vertrauen war bis jetzt da. Nun ist es aber ziemlich erschüttert worden.

Lichtenberg schrieb:Wenn ein(!) Apotheker seine Stellung als Apotheker missbraucht, dann muss man (nach meiner Ansicht) nicht gleich Vertrauen verlieren

Man muss es nicht, ja. Aber was soll man gegen das Gefühl machen, was dieser Fall erzeugt hatte - weil man nun auch weiß/erfahren hat, dass es gar keine effektiven Kontrollen gab und vermutlich auch künftig nicht geben wird?

Lichtenberg schrieb:Wenn man effektiv Straftaten wie den vorliegenden verhindern kann, dann bitte soll der Gesetzgeber eingreifen. ...

Ich würde eine Änderung dahingehend begrüßen, dass die Kontrollen in anderer Art und Weise gemacht werden müssten und vor allem auch unangemeldet.

Optimist schrieb:Einen Unterschied sehe ich da doch noch: Im Straßenverkehr muss man normalerweise nicht damit rechnen, dass man betrogen wird, bzw. dass jemand Bereicherungsabsichten zu ungunsten eines Anderen hegt.

Ja. Vermögensverfügungen sind im Straßenverkehr eher selten.

Optimist schrieb:Das Vertrauen war bis jetzt da. Nun ist es aber ziemlich erschüttert worden.

Aber Du hast noch immer Vertrauen in den Straßenverkehr? Oder in den Flugverkehr? Oder in die Arbeit Deines Zahnarztes? Wie sieht es bei Deinem örtlichen Bäcker und Fleischer aus? Stellt Dir dein Briefträger auch wirklich jeden Brief zu, der an Dich adressiert ist? Wie oft tankst Du und machst Dir dabei keine Gedanken darüber, dass der Kraftstoff so ist, wie er sein sollte?

Wir müssen uns nicht darüber unterhalten, dass das, was der Angeklagte und verurteilte Apotheker getan hat, schlecht und verabscheuunswürdig und strafbar war.

Ich denke aber, dass wir nicht deswegen unser Vertrauen verlieren müssen in die (sehr) vielen Apotheker, die jeden Tag ihrer Arbeit nachgehen.

Lichtenberg schrieb:Aber Du hast noch immer Vertrauen in den Straßenverkehr?

Hier kann ich sehr viel selbst beeinflussen - z.B. wenn ich Vorfahrt habe, trotzdem schauen ob was kommt (also versuchen Fehler der anderen auszubügeln usw.).

Oder in den Flugverkehr?

da hätte ich Angst ;) (aber ich fliege nie)

Oder in die Arbeit Deines Zahnarztes?

Da habe ich nur bedingt Vertrauen.

Wie sieht es bei Deinem örtlichen Bäcker und Fleischer aus? Stellt Dir dein Briefträger auch wirklich jeden Brief zu, der an Dich adressiert ist? Wie oft tankst Du und machst Dir dabei keine Gedanken darüber, dass der Kraftstoff so ist, wie er sein sollte?

Da hast du recht, auch da könnte man misstrauisch sein.
Aber: von all dem hängt nicht mein Leben ab. ;)

Lichtenberg schrieb:Ich denke aber, dass wir nicht deswegen unser Vertrauen verlieren müssen in die (sehr) vielen Apotheker, die jeden Tag ihrer Arbeit nachgehen.

ja klar, das wäre unfair denen gegenüber.

Mir gehts eben wirklich nur um die laschen Kontrollen.
Das finde ich echt nicht vertrauensbildend, wenn man das doch jetzt weiß, wie die ablaufen.

Optimist schrieb: Lichtenberg schrieb:
Aber Du hast noch immer Vertrauen in den Straßenverkehr?

Hier kann ich sehr viel selbst beeinflussen - z.B. wenn ich Vorfahrt habe, trotzdem schauen ob was kommt (also versuchen Fehler der anderen auszubügeln usw.).

Das ist ein (ich will meinen: fataler) Irrglaube. Wäre es anders, dann hätten wir nicht knapp 4.000 Tote im Straßenverkehr jedes Jahr.

Optimist schrieb:Aber: von all dem hängt nicht mein Leben ab. ;)

Mal abgesehen davon, dass Dein alltägliches Leben von vielen Dingen abhängt (z.B. davon, dass Dein Nachbar nicht auf die Idee kommt, dich wegen eines Überhangs zu erschlagen): Das Gericht konnte im "Apotheker-Fall" keinen (körperlich) Geschädigten feststellen. Hätte es einen strafrechtlich relevanten Geschädigten (in Bezug auf das gepanschte Medikament) feststellen können, wäre das Urteil u.U. anders ausgefallen.

Der Apotheker wurde u.a. wegen Betrugs verurteilt. 12 Jahre war das Urteil. Für Betrug(!). Das ist eine sehr hohe Strafe. Und ich meine, dass diese Strafe zeigt, dass man (nach wie vor) durchaus Vertrauen in die Arbeit von Apothekern haben darf.

Lichtenberg schrieb:Hätte es einen strafrechtlich relevanten Geschädigten (in Bezug auf das gepanschte Medikament) feststellen können, wäre das Urteil u.U. anders ausgefallen.

Ja sicher, rein rechtlich gabs keinen Geschädigten.
Potentiell gesehen aber schon.
Wer weiß wie viele noch leben könnten?

Lichtenberg schrieb:Und ich meine, dass diese Strafe zeigt, dass man (nach wie vor) durchaus Vertrauen in die Arbeit von Apothekern haben darf.

Die Strafe ist das eine und betrifft nur den Apotheker.
Aber die laschen Kontrollen (welche sich vermutlich noch nicht geändert haben) ist das andere und betrifft potentielle Patienten. Und das ist in meinen Augen das Entscheidende - bezüglich Vertrauen.

Lichtenberg schrieb:

Ich muss gestehen, dass ich mich mit dem Fall nicht ansatzweise vertraut gemacht habe. Der Grund für meine Postings hier war auch ein anderer, als über den eigentlichen Fall zu diskutieren.

Wer hätte es gedacht! Mal wieder einen Kriminalfall kapern u. diskutieren, von Hölzchen auf Stöckchen kommen, ohne etwas zum eigentlichen Fall sagen zu können/wollen, geschweigedenn überhaupt über den Fall informiert zu sein. Hast du Langeweile? Jetzt wird hier sogar schon über Straßenverkehr diskutiert....

Der Apotheker wurde u.a. wegen Betrugs verurteilt. 12 Jahre war das Urteil. Für Betrug(!). Das ist eine sehr hohe Strafe. Und ich meine, dass diese Strafe zeigt, dass man (nach wie vor) durchaus Vertrauen in die Arbeit von Apothekern haben darf.

Was für eine "Logik"! Mal davon abgesehen, dass ohne den Mut des Angestellten der Apotheker noch heute weiter panschen und weitere Millionen auf das eigene Konto abzweigen würde. Es gab und gibt keinerlei Kontrollinstanz. Die betroffenen Patienten hatten alle Vertrauen in den Apotheker. Was hat ihnen dieses Vertrauen gebracht?
Dass der 1. Prozess nur den wirtschaftlichen Schaden der Krankenkassen behandelte ist mehr als skandalös. Nicht umsonst gibt es jetzt Bestrebungen, auch den Schaden für die Patienten, die der Verurteilte wissentlich und willentlich in Kauf nahm, behandelt wird.

Optimist schrieb:Wer weiß wie viele noch leben könnten?

Exakt. Das weiß man (leider) nicht. Wenn das Gericht etwas diesbezüglich hätte feststellen können, wäre das Urteil womöglich anders ausgefallen. Oder auch nicht. Man weiß es nicht. Weil das Gericht hätte auch prüfen müssen, ob der Tod des Medikamentenempfängers kausal auf das gepanschte Medikament zurückzuführen gewesen ist.

Optimist schrieb:Aber die laschen Kontrollen

Ich glaube nicht, dass es "lasche Kontrollen" gibt. Andernfalls gäbe es viel mehr von Fällen wie diesen. Darüber hinaus haben wir ein sehr gutes Gesundheitswesen in Deutschland. Kann man täglich beobachten.

Schon mal Blut gespendet und die damit einhergehenden Fragen und Kontrollen miterlebt?

Lichtenberg schrieb:Ich muss gestehen, dass ich mich mit dem Fall nicht ansatzweise vertraut gemacht habe. Der Grund für meine Postings hier war auch ein anderer, als über den eigentlichen Fall zu diskutieren.

@Lichtenberg
Oh, das enttäuscht mich.
Ich hatte dich anders eingeschätzt.

frauZimt schrieb:Oh, das enttäuscht mich.
Ich hatte dich anders eingeschätzt.

Hättest Du meine Postings aufmerksam gelesen, hättest Du festgestellt, dass ich es nachgeholt habe.

@Lichtenberg

Lichtenberg schrieb:Ich glaube nicht, dass es "lasche Kontrollen" gibt

Es wurde in diesem Thread mit Links schon aufgezeigt, dass die Medikamente (also deren Bestandteile) selbst nicht kontrolliert worden waren.
Diesbezüglich meinte ich - das ist nicht vertrauensbildend.

Lichtenberg schrieb:
Ich glaube nicht, dass es "lasche Kontrollen" gibt
@Lichtenberg
Tja, so verwundert waren wir damals Alle.
Ich würde dich gerne ins Archiv schicken, damit du dich zum Fall beliest, bevor du weiter diskutierst.
Das hat so keinen Sinn.

Optimist schrieb:Es wurde in diesem Thread mit Links schon aufgezeigt, dass die Medikamente (also deren Bestandteile) selbst nicht kontrolliert worden waren.
Diesbezüglich meinte ich - das ist nicht vertrauensbildend.

Ok. Und welche Konsequenzen ziehst Du daraus? Und weiter: Unternimmst Du etwas dagegen? Und falls ja: Auf welcher (Dir bekannten) Grundlage?

Entschuldige bitte meine etwas forschen Fragen. Ich gehöre zu den Menschen (warum auch immer), die ein sehr großes Vertrauen haben in unser Gesundheitssystem.

Und ich weiß, dass ich mich jedes Mal dafür rechtfertigen muss ...

frauZimt schrieb:Ich würde dich gerne ins Archiv schicken, damit du dich zum Fall beliest, bevor du weiter diskutierst.
Das hat so keinen Sinn.

Gib mir einen Link über den (hier relevanten) Anfang der Diskussion hier. Ich lese gerne nach.

Geht es über den von mir angemerkten Artikel bei SPIEGEL Online hinaus? Erfahre ich mehr?

Dann nur zu!

Optimist schrieb:Es wurde in diesem Thread mit Links schon aufgezeigt, dass die Medikamente (also deren Bestandteile) selbst nicht kontrolliert worden waren.Diesbezüglich meinte ich - das ist nicht vertrauensbildend

Lichtenberg schrieb:Ok. Und welche Konsequenzen ziehst Du daraus?

Ich kann leider keine Konsequenzen ziehen.
Der Gesetzgeber hätte die Möglichkeit.

Lichtenberg schrieb: Auf welcher (Dir bekannten) Grundlage?

Weil diese Medikamente selbst angerührt werden.
Im Lebensmittelsektor gibts doch auch Kontrollen von Produkten (auf Bestandteile hin), also Stichproben ob auch drin ist, was drauf steht.

Lichtenberg schrieb:Ich gehöre zu den Menschen (warum auch immer), die ein sehr großes Vertrauen haben in unser Gesundheitssystem

Ich hätte es gerne auch umfassend, leider kann ich es nur z.T. haben.
Es wurde in Fernsehberichten schon zu viel aufgedeckt, wo gekungelt wurde (Ärzte lassen sich z.B. von Pharmavertretern beschwatzen dieses und jenes Medikament zu bevorzugen usw..)
Meine Mutter war übrigens auch Apothekerin, von der hatte ich so manches erfahren (allerdings bezüglich der Ärzte)

Optimist schrieb:Weil diese Medikamente selbst angerührt werden.
Im Lebensmittelsektor gibts doch auch Kontrollen von Produkten (auf Bestandteile hin), also Stichproben ob auch drin ist, was drauf steht.

Ok. Glaubst Du ernsthaft, das Lebensmittel besser kontrolliert werden als Medikamente?

Der Apothker hatte eine Zulassung für die Herstellung ganz bestimmter Medikamente. Seine Apotheke hatte mit diesen(!) Medikamenten eine Zulassung für einen sehr großen Einzugsbereich für den Bedarf dieser Medikamente. Eine solche Zulassung wird wohl (wie der Name schon sagt) eine gewisse Zulassungsbeschränkung gehabt haben.

Dieser(!) Apotheker hat eine Zulassung für die Herstellung (oder was auch immer der korregte Begriff ist) bekommen. Und er hat sie missbraucht. Er hat einen Weg gefunden, der es ihm ermöglichte mit wenig Einsatz sehr viel Geld zu generieren. Auf die potentiellen Schäden bei den Bedürftigen kam es ihn nicht an. Er hat einen Weg gefunden, dass sein Tun nicht aufgedeckt wird. Jedenfalls nicht unmittelbar.

Das ihm das möglich war, lag jetzt konkret woran?

Verstehe mich bitte nicht falsch, aber ich glaube, dass eine solche Betrugsmasche eben nicht sofort erkennbar ist, vor allem dann nicht, wenn der Täter eine sehr hohe kriminelle Energie an den Tag legt.

Lichtenberg schrieb: Und er hat sie missbraucht. Er hat einen Weg gefunden

genau das ist es. Aber das wurde ihm eben auch sehr leicht gemacht, wegen dem fehlen entsprechender stichprobenartiger Kontrollen.

Lichtenberg schrieb:Er hat einen Weg gefunden, dass sein Tun nicht aufgedeckt wird

Es hätte gar nicht aufgedeckt werden können (es kam nur durch einen dummen Zufall raus). Das ist doch der entscheidende Punkt.

Wenn es nicht rausgekommen wäre, würde er jetzt noch panschen.
Nun nenne mir bitte mal einen Grund, weshalb man anderen Apothekern uneingeschränkt vertrauen sollte, wenn es keine entsprechenden Kontrollen gibt?

Lichtenberg schrieb:Das ihm das möglich war, lag jetzt konkret woran?

an mangelnden bzw. nicht relevanten Kontrollen.

Lichtenberg schrieb:dass eine solche Betrugsmasche eben nicht sofort erkennbar ist

das kann es wirklich nicht, solange es keine Stichproben dieser Medikamentenbeutel gibt. Das ist es doch, weswegen man jetzt misstrauisch auch anderen Apothekern gegenüber sein kann.
Und das haben sie dem Apotheker und dem Fehlen effektiver und relevanter Kontrollen zu verdanken.
Diesbezüglich sollte mMn der Gesetzgeber jetzt nachjustieren.

@Optimist

Alles was Du schreibst ist richtig. Es ist aber nur so lange richtig, wenn man von einem Einzelfall auf das Allgemeine schließen möchte.

Ich bin mir sicher, dass Du auch morgen zu Deinem Apotheker gehen wirst, um Dir dein Antiallergen zu besorgen. Und Du wirst keine Probleme damit haben. Der Grund dafür ist, dass Du (möglicherweise tief im Inneren) weißt, dass dieses Arschloch von verurteilten Apothker ein Einzelfall ist, mit dem Du zu deinem großen Glück keinen Kontakt hattest.

Die Gefahr, dass Du beim Verlassen der Apotheke von einem Auto erfasst und tödlich verletzt wirst, ist ungleich höher als die, dass Du aufgrund eines "gestreckten" Medikaments Lebenszeit verlieren wirst.

Der dich tödlich verletzende Autofahrer bekommt weniger als zwei Jahre (auf Bewährung). Er darf trotz Verurteilung nach wie vor Auto fahren obwohl feststeht, dass sein Verhalten kausal ursächlich für Deinen Tod war.

Der Apotheker hat 12 (i.W. zwölf) Jahre dafür bekommen, dass er mit gestreckten Medikamenten die Krankenkasse betrogen hat und letztlich nicht festgestellt werden konnte, dass er für den Tod auch nur eines Menschen kausal verantwortlich war.

Es ist nicht immer alles so, wie wir es sehen. Es gibt auch noch Dinge und Sachverhalte die sich hinter dem Verstecken, was wir sehen können. Will sagen: Keiner von uns hat das Urteil gelesen.

Lichtenberg schrieb:Es ist aber nur so lange richtig, wenn man von einem Einzelfall auf das Allgemeine schließen möchte.

Man kann und sollte nicht von einem Einzelfall auf das Allgemeine schließen. Aber es ist schwer, dies nicht zu tun, wenn man weiß, wie leicht es den Apothekern gemacht wird - bezüglich der laschen Kontrollen.

Lichtenberg schrieb:Ich bin mir sicher, dass Du auch morgen zu Deinem Apotheker gehen wirst, um Dir dein Antiallergen zu besorgen. Und Du wirst keine Probleme damit haben

ja, aber das hat er ja auch nicht selbst zubereitet.
Und das was ein Apotheker einkauft, da hoffe ich doch, dass es wenigstens da stichprobenhafte Kontrollen bei den Herstellern gibt.
Wenn nicht, dann könnte ich auch nicht mal mehr gekauften Medikamenten vertrauen.

Der Grund dafür ist, dass Du (möglicherweise tief im Inneren) weißt, dass dieses Arschloch von verurteilten Apothker ein Einzelfall ist

Nein, das kann ich eben leider nicht wissen - wegen der laschen Kontrollen.

Die Gefahr, dass Du beim Verlassen der Apotheke von einem Auto erfasst und tödlich verletzt wirst, ist ungleich höher als die, dass Du aufgrund eines "gestreckten" Medikaments Lebenszeit verlieren wirst.

Darüber kann ich mir eben nicht so sicher sein wie du das offensichtlich bist.
Statistisch gesehen mag das ja alles so sein, aber den Verkehr kann ich bis zu einem gewissen Grad SELBST mit beeinflussen.
Bei anderem - wie eben das mit den Medikamenten - bin ich aber vollständig Anderen "ausgeliefert".

Der dich tödlich verletzende Autofahrer bekommt weniger als zwei Jahre (auf Bewährung). Er darf trotz Verurteilung nach wie vor Auto fahren obwohl feststeht, dass sein Verhalten kausal ursächlich für Deinen Tod war.

Der Unterschied zum Apotheker:
Er tats nicht absichtlich und vor allem nicht in betrügerischer Absicht. Und wie gesagt - möglicherweise - könnte ich sogar evtl. noch ausweichen, ich habe noch einen kleineren oder größeren potentiellen eigenen Handlungsspielraum (ob der mir was nützt steht dann wieder auf einem anderen Blatt).