Der grausame Tod der Marion H. (35) und ihres Sohnes (2) nahe Menden

dear all, bitte was ist denn das für eine absurde diskussion??? irgend eine beiakte zu vergessen/ zuerst als nicht wesentlich angesehen zum termin mitzunehmen ist das normalste der welt in diesem beruf. ich habe mir genauso (vor der digitalen akte) schon akten von meiner damaligen sekretärin bringen lassen.

wissen wir eigentlich irgend etwas darüber, ob MH und TH betäubt waren? und wenn ja, mit was?

um zu dem kremierungsthema zurückzukommen, selbst wenn die temperaturentwicklung sehr schnell sehr heiss war, wird das feuer spätestens nach 15 min von der feuerwehr gelöscht gewesen sein (für eine vollständige kremierung sind mind. 45 min erforderlich), sprich bei MH wird man bei der obduktion noch sehr viel feststellen haben können. wir wissen ja zb, dass es russpartikel in der lunge gab. daraus können wir also folgern, dass die inneren organe noch recht gut erhalten waren. dann müsste aber auch feststellbar sein, ob die toten betäubungsmittel im blut hatten.

hatten die toten, zumindest MH, aber kein betäubungsmittel oä im blut stellt sich doch zwangsläufig die frage, warum MH brav angeschnallt am fahrersitz sitzen geblieben ist als die vermeintlichen täter das auto mit benzin übergossen und angezündet haben.

Für mich sieht das eher wie ein Racheakt eines Familienclans oder sonst einer Gruppe aus Aber wenn irgendwer glaubt, dass Auftragsmörder kein Kind auf diese grausame Weise töten würden, dann würde ich das mit Sicherheit nicht unterschreiben. Man weiß nie, was manche kranken Personen für Geld alles machen. Aber wer sollte den Auftrag gegeben haben? Irgendwelche dubiosen Geschäftspartner von Herrn Hesse? Wer anderer bleibt fast nicht übrig. Angeheuerte Typen aus dem Ausland, die man zuvor mit den Örtlichkeiten vertraut gemacht hat? Gut eine Unfallstelle kann auch ein Fremder an einem Kreuz erkennen. Aber weshalb wollte man das überhaupt nach einem Unfall aussehen lassen?

@panettone:

Das mit dem Nachweis im Blut muss nicht unbedingt so sein.
War vor 30 Jahren nicht auch noch Äther als Betäubungsmittel gängig?

Äther kann (je nach Dosis) im Blut oder Urin nur recht kurz nachgewiesen werden, wenige Stunden.
Um MH und den Kleinen zu betäuben, wird es mengenmässig nicht viel davon gebraucht haben.
Und bis das Feuer entdeckt, gemeldet, der Brand gelöscht ist, der Tatort abgesperrt, die Leichen geborgen und in die Gerichtsmedizin gebracht und untersucht sind, etc (da hängt ja doch immer ein ganzer zeitlicher "Rattenschwanz" dran), könnten eventuelle Reste vom Äther schon wieder verschwunden sein.

@Robin76:

Ich habe auch schon an sowas wie einen Clan oder eine Gruppe gedacht, aber was um Himmelswillen muss da passiert sein/wurde da "verbockt", dass man das mit so einer grauenvollen Mordtat quittiert?
Das muss doch was ganz ganz Großes gewesen sein.
Etwas so Gewichtiges, dass selbst der Mann eine Heidenangst hatte, auch nur einen Mucks/Verdacht zu äussern.

Andernfalls kann ich nur sowas vermuten, wie @Belverdere schon mutmaßte - eine Person, die einfach nur krank im Kopf ist. Allerdings passt das dann auch wieder nicht so richtig für mich, da es anscheinend einen Komplizen gab.
Den Schuh zieht sich doch keiner freiwillig an und hilft mit, zwei wehrlose Menschen anzuzünden.

Und last but not least, was mich auch so an der ganzen Sache nicht los lässt.
Diese Örtlichkeit mit dem Kreuz.
Normalerweise wäre es dem Mörder/en Mördern doch mehr oder weniger "wurst" gewesen, wo das Auto abbrennt.
Irgendwo abgelegen, einsames Feld, Waldstück, die Gegend ist ja recht ländlich.
Idealerweise auch in einer Gegend, von wo aus man die Brandstelle nicht so schnell sieht (irgendwann habe ich gelesen, dass einige Anwohner den Brand von einer Anhöhe gesehen haben)
Warum ganz genau an diesem Ort?


Weiß man eigentlich, ob MH an jenem Abend noch mit ihrer Freundin verabredet war?
Oder ist es nur im Film so dargestellt?

Schnukkes schrieb:Und last but not least, was mich auch so an der ganzen Sache nicht los lässt.
Diese Örtlichkeit mit dem Kreuz.

Ich denke, dass die Auswahl des Ortes damit zu tun hat, dass man einen Unfall möglichst glaubhaft herüberbringen wollte. Es war schon einmal dort ein Mensch ums Leben gekommen. Warum also sollte nicht auch Frau Hesse dort an dieser Stelle von der Fahrbahn abgekommen sein?

@Robin76

Könnte mir vorstellen das die Täter den Mord wie einen Unfall darstellten um Zeit zu gewinnen. Wenn die Polizei zunächst von einem Unfall ausgeht verzögert sich die Fahndung. Besonders sorgfältig sind sie ja nicht dabei vorgegangen, 2 Gang usw. Den Ermittlern war wohl relativ schnell klar das es sich um ein Tötungsdelikt handelt. Den Tätern hat der Zeitgewinn scheinbar trotzdem gereicht..

Wenn es ein Racheakt war gegenüber dem Ehemann dann hätte man IHN umgebracht und nicht noch ein Kleinkind.Clans sind zwar brutal und üben viel gewalt aus aber ich habe noch niemals gehört dass man ein 2 jähriges Kind so bestialisch ermorden lässt nur um Rache oder Vergeltung zu üben .Nehmt es mir nicht übel,aber mit diesem Spaziergang das finde ich schon seltsam...ein vielbeschäftigter Mann macht einfach mal so einen Spaziergang mitten am Tag mit Frau und Kleinkind....sicher nicht einfach mal so sondern zum Reden über sehr wichtige Dinge ,die eben nicht in einem Raum bzw in seinem Büro zu besprechen galten,da MIThörer?
Richtig ist doch soweit wir das wissen, war die Ehe am Ende und vlt wollte man beim Spaziergang über Scheidungsvereinbarungen reden?

@Graninas:

Das mit dem Spaziergang finde ich solala.
Das mit der Akte kann ich noch verstehen, ich bin meinem Mann auch schon mal mit ca. 40 Minuten Fahrzeit (einfach) entgegengefahren, weil er eine Akte und einen USB-Stick in der frühmorgendlichen Hektik vergessen hat.
Und dass man dann vl eine kurze freie Pause nutzt, um etwas Luft zu schnappen, ist auch nicht ganz so abwegig.

Jedoch hätte er in der Zeit genausogut nach Hause fahren können, um seine Akte selber zu holen.

Aber er soll ja hier auch nicht beschuldigt/verdächtigt werden.

Ich kann und will mir das auch nicht vorstellen, dass er das war.

Dass ein Partner seine Ehefrau tötet, das kommt vor.
Aber in sehr vielen Fällen ist es unbeabsichtigt/im Affekt.
(Siehe der Fall "S. Paulus". Ich habe mal eine interessante Reportage gesehen, wo auch ihr Mann in der JVA interviewt wurde. Der Mord war nicht beabsichtigt, es war ein Streit der hochkochte, sie rutschte blöde aus im Bad, tat sich weh, beschimpfte ihn weiter und er hat sie dann im Affekt getötet. Da brannte eine Sicherung durch.
Den Vogel hat er dann nur dadurch abgeschossen, als er sie im Keller einmauerte und der Polizei, den Kindern und seinem Umfeld jahrelang eine dicke Lüge vorlebte.)

Aber im Fall Marion H gehört viel mehr dazu als eine durchgebrannte Sicherung, alleine schon diese eiskalte Planung.
Daher kann und will ich sowas einfach nicht glauben, dass es aufgrund der Ehekrise so eskalierte, vor allem wegen dem Kleinen.
Ich habe es schon mal geschrieben, eine Scheidung ist immer Mist und kostet, aber es ist nicht auf ewig.
Und ein Steuerberater kennt da doch garantiert auch die Möglichkeiten, um sich in einem Scheidungsfall gut genug abzusichern, um nicht komplett gerupft dazustehen.
Wenn ich an all die Scheidungen in meinem Freundes- und Bekanntenkreis denke.
Hier und da ging es vielleicht mal etwas gehässig zu, aber zum Schluss kamen alle auf einen Nenner und haben es gut hingebogen und sich arrangiert und es hat keinen irgendwie umgebracht.

pannettone schrieb:dear all, bitte was ist denn das für eine absurde diskussion??? irgend eine beiakte zu vergessen/ zuerst als nicht wesentlich angesehen zum termin mitzunehmen ist das normalste der welt in diesem beruf.

Da ist nichts absurd
Wenn ich ohne die benötigten Unterlagen zum Mandanten gefahren wäre und man hätte mir diese 60 km nachbringen müssen, ich hätte spätestens beim zweiten Mal eine Abmahnung von meinem Chef bekommen.
Sicherlich gibt es Gründe, z.B. wenn man einen Termin kurzfristig dazwischen schiebt o.Ä. aber im Allgemeinen wurde von den Mitarbeitern einer großen Beratungsgesellschaft erwartet, das sie alle die Unterlagen mitnehmen, die sie für die Erledigung ihres Beratungsauftrages auch benötigen. Das war selbstverständlich

pannettone schrieb:elbst wenn die temperaturentwicklung sehr schnell sehr heiss war, wird das feuer spätestens nach 15 min von der feuerwehr gelöscht gewesen sein

Aha. Auch so eine Behauptung, die nicht belegbar ist. Auf dem Lande kann sowas dann schon mal länger dauern mit Anfahrt usw in der Zeit vor Mobilfunk. .
Wir haben hier keine Informationen um irgend eine Zeitangabe zu machen

pannettone schrieb:hatten die toten, zumindest MH, aber kein betäubungsmittel oä im blut stellt sich doch zwangsläufig die frage, warum MH brav angeschnallt am fahrersitz sitzen geblieben ist als die vermeintlichen täter das auto mit benzin übergossen und angezündet haben.

So wie es dargestellt wurde, wurde die Frau bewusstlos ins Auto gesetzt. Ob Betäubungsmittel im Blut gefunden wurden oder auch nicht darüber wurde schlichtweg nicht berichtet.
Also kann man hier Schlußfolgerungen so nicht ziehen.
Die Frau kann ja auch bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt worden sein oder sonst was.
Und ob man nach so einer Verbrennung Chloroform o.ä. noch nachweisen kann, können auch nur Experten auf dem Gebiet beurteilen.

Wenn ich das richtig verstanden habe aus der Presse, wurden auch nur geringe Rußspuren in der Lunge gefunden, was auf eine flache Atmung schließen lässt und somit den Zustand des betäubt seins eher untermauert.

ähem @Nightrider64 sie persönlich machen was beruflich? steuerberater? anwalt? refa oder steufa? nichts von alle dem? woher wissen sie dann über die abläufe in einer steuerkanzlei bescheid? da auf mich zumindest das zweitere zurrifft kann ich ihnen sagen, dass in einer durchschittlich ausgelasteten kanzlei (3 ra’s, 5 refas, 300 mandate/ra/jahr in der papierkanzlei mindestens alle 14 tage eine akte irgendwo vergessen wurde. sorry...

wir müssen hier unterscheiden zwischen tatsachen (russ in der lunge), logische folgerungen (wenn bei der obduktion russ in der lunge gefunden werden kann müssen zwingend die inneren organe noch weitgehend vorhanden sein) und vermutungen (mh und th waren betäubt - laut film „geht die polizei davon aus, dass...“)
die vermutungen müssen kritisch hinterfragt werden, denn woher will die polizei wissen, dass mh und th betäubt waren? aus der zeugenaussage des joggers? oder aus tatsachen, die sie nicht zur kenntnis gebracht haben.
wären alle vermutungen richtig beantwortet, wäre der fall gelöst.

Nightrider64 schrieb:Wenn ich das richtig verstanden habe aus der Presse, wurden auch nur geringe Rußspuren in der Lunge gefunden, was auf eine flache Atmung schließen lässt und somit den Zustand des betäubt seins eher untermauert.

Ich meine mich an eine Sendung - ich glaube Medical Detectives - zu erinnern, bei der es auch um ein verbranntes Opfer ging und in der eine deutsche Gerichtsmedizinerin sagte, dass nach einer starken Feuereinwirkung geringe Rußpartikel in den Atemwegen bzw. der Lunge nicht notwendigerweise darauf hindeuten, dass die Person noch gelebt haben muss, sondern dass diese u.U. auch post mortem dorthin gelangt sein können.
Leider weiß ich nicht mehr den Titel der Sendung.

pannettone schrieb:ähem @Nightrider64 sie persönlich machen was beruflich? steuerberater? anwalt? refa oder steufa? nichts von alle dem?

Hab bei einer der internationalen "Big Four" Wirtschaftsprüfungs -und Beratungsgesellschaften gearbeitet. Einige Jahre auch in der Steuerabteilung.
Also einige Ligen höher.
Bei uns hat man auch mal eine Akte vergessen mitzunehmen. Aber kam das öfter vor gabs Ärger.

Das ein "kleiner" Steuerberater seine Mandantenakte , die wahrscheinlich nur aus einem Ordner bestand vergisst wenn er diesen Mandanten besucht, find ich halt komisch.
Kann ja sein, das dieser Mandatenbesuch vorher gar nicht so geplant war und der Mann deshalb sein "Handwerkzeug" zu Hause ließ.

Mein Verdacht ist halt, das die Frau absichtlich von zu Hause weg bestellt wurde.

pannettone schrieb:dann müsste aber auch feststellbar sein, ob die toten betäubungsmittel im blut hatten.

Das war aber damals längst nicht so einfach wie heute.
Es gab nur wenige Standardtests und das Feld der in Frage kommenden Substanzen ist schier riesig.
Ob man das höchst aufwendig analysiert hat, wo die Todesursache recht eindeutig war, ich weiß nicht.
Hinzu kommt, dass man jemanden durchaus auch ohne Betäubungsmittel betäuben kann, Sauerstoffentzug und stumpfe Gewalt wären da 2 Beispiele.

Seefahrer schrieb:Ich meine mich an eine Sendung - ich glaube Medical Detectives - zu erinnern, bei der es auch um ein verbranntes Opfer ging und in der eine deutsche Gerichtsmedizinerin sagte, dass nach einer starken Feuereinwirkung geringe Rußpartikel in den Atemwegen bzw. der Lunge nicht notwendigerweise darauf hindeuten, dass die Person noch gelebt haben muss

Das widerspräche allerdings allen mir bekannten, wissenschaftlichen Untersuchen zu dem Thema, wie z. B.

https://freidok.uni-freiburg.de/dnb/download/714
https://freidok.uni-freiburg.de/dnb/download/3874

Ein weiteres wichtiges Merkmal vitaler Verbrennung ist laut Bschor die Rußablagerung
in den Atemwegen. Im eigenen Untersuchungsgut war in allen Abschnitten der Atemwege
zwischen 70 % (Epiglottis) und über 80 % (Trachea, Hauptbronchus und periphere Bron-
chien) eine Rußablagerung nachweisbar. [...] In den Kontrollen und den Fällen postmorta-
ler Verbrennung blieb eine Rußablagerung aus.

Nightrider64 schrieb:Das ein "kleiner" Steuerberater seine Mandantenakte , die wahrscheinlich nur aus einem Ordner bestand vergisst wenn er diesen Mandanten besucht, find ich halt komisch.
Kann ja sein, das dieser Mandatenbesuch vorher gar nicht so geplant war und der Mann deshalb sein "Handwerkzeug" zu Hause ließ.

Zunächst wissen wir doch gar nicht, ob es ein "kleiner" Steuerberater war. Das tut auch nichts zur Sache. Fakt ist, dass er eine Akte vergessen hatte und wie du richtig schreibst, ein Treffen mit diesem Mandanten vielleicht erst kurzfristig entstanden sein könnte. Hier ist absolut nichts dagegen einzuwenden. z.B. Herr Hesse befand sich in Dortmund, hatte ein Telefonat mit diesem Mandanten und entschied sich kurzfristig, eine Angelegenheit gleich vor Ort abzuklären.

Nightrider64 schrieb:enn ich ohne die benötigten Unterlagen zum Mandanten gefahren wäre und man hätte mir diese 60 km nachbringen müssen, ich hätte spätestens beim zweiten Mal eine Abmahnung von meinem Chef bekommen.

Du vielleicht schon. Aber vielleicht war ja Herr Hesse sein eigener Chef. Vielleicht schon mal daran gedacht?

Was mich eigentlich stutzig macht. Es wurde so dargestellt, dass Frau Hesse und ihr Sohn von diesem Geländewagen in ihr FZG umgeladen wurden. Es ist deshalb davon auszugehen, dass beide ausserhalb ihres PKWs überwältigt und schnell in den Geländewagen verfrachtet wurden. Ein zweiter Täter fuhr dann den Wagen der Hesses an diese "Unfallstelle".

In der Mendener Bevölkerung galt immer der Mann und Vater der beiden Todesopfer als tatbeteiligt - vor allem wegen seiner Kontakte ins Dortmunder Rotlicht-Milieu. "Er ist damals natürlich umfangreich überprüft worden. Gegen ihn haben sich aber nie konkrete Verdachtsmomente ergeben", so Ralf Eickler von der Mordkommission Hagen.

Ich wollte nur mal in Erinnerung rufen, dass der Ehemann umfangreich überprüft worden ist.

Graninas schrieb:Richtig ist doch soweit wir das wissen, war die Ehe am Ende und vlt wollte man beim Spaziergang über Scheidungsvereinbarungen reden?

War die Ehe denn wirklich am Ende? Probleme in einer Ehe müssen noch lange nicht das Ende sein. Gespräche hätten sie auch zu Hause ohne Beisein des Kleinen führen können.

Robin76 schrieb:Zunächst wissen wir doch gar nicht, ob es ein "kleiner" Steuerberater war.

Das meinte ich mit Einzelpraxis oder Soziität, wie die meisten StB in Deutschland.
Er arbeitete nicht in einer großen Steuerberatungsgesellschaft.

Robin76 schrieb:Du vielleicht schon. Aber vielleicht war ja Herr Hesse sein eigener Chef.

Genau das meinte ich mit "kleiner" Steuerberater. ( Im übrigen verdient man so am besten. War auch mal mein Ziel).
Er hatte sein Büro wohl auch zu Hause.

Sicher gibt es Gründe, warum er die Akte nicht dabei hatte. Kommt vor, wenn auch wohl selten.
Kann es auch plausible Gründe für geben

Aber das dies genau an diesem Tag war, an dem das Verbrechen geschah, macht mich halt stutzig.
Wollte Herr H. eine Aussprache ?
Wollte er vielleicht, das Frau H in einem bestimmten Zeitfenster nicht zu Hause ist?
Wollte er vielleicht, das sie erst nach Einbruch der Dunkelheit bei ihrem Haus ankommt?
Das sind die Fragen, die sich mir stellen.

Robin76 schrieb:Ich wollte nur mal in Erinnerung rufen, dass der Ehemann umfangreich überprüft worden ist.

Das mag ja sein. Aber als Ehemann ist er nun mal der Hauptverdächtige gewesen, der allerdings ein Alibi hat und gegen den sich bei den Ermittlungen kein konkreter Tatverdacht ergab.

Es ergab sich aber eben auch keine Tatverdacht gegen Andere und die Motivlage konnte auch nie ermittelt werden

Ob die Sache mit den Akten eine Rolle spielt, wissen wir nicht. Es kann auch ganz banal so sein, dass noch weitere Unterlagen benötigt wurden etc. Daher bleibt uns hier nur die "was wäre, wenn es so und so war" Diskussion und dann pro und contra Argumente zu finden. Vergessen hat jeder schon einmal was, genau an dem Tag sieht es halt merkwürdig aus. Aber es muss nichts bedeuten.

Ich glaube auch nicht, dass die Sache mit den Akten eine so große Rolle spielt. Er hätte sich bei der telefonischen Order ja auch ein Nein holen können, wenn MH zB entgegnet hätte, dass sie Kopfschmerzen habe oder sich ihr Sohn nicht wohl fühle.
Die Polizei wird diesbezüglich auch ordentlich nachgeforscht haben und es haben sich ja keinerlei Verdachtsmomente gegenüber ihren Gatten ergeben.

Schnukkes schrieb:War vor 30 Jahren nicht auch noch Äther als Betäubungsmittel gängig?

Tierärzte setzen auch heute noch in manchen Situationen die Äthertropfnarkose ein.
Tierarzt und Geländewagen passen auch sehr gut zusammen.
Allgemein: Versteht man das Auftropfen der Äthertropfnarkose, versteht man die Apparatenarkose besser.

Nightrider64 schrieb:Auf dem Lande kann sowas dann schon mal länger dauern mit Anfahrt usw in der Zeit vor Mobilfunk. .
Wir haben hier keine Informationen um irgend eine Zeitangabe zu machen

Vielleicht wurde genau deswegen der Ort für das Anzünden gewählt. Hat man gehofft das niemand so schnell die Feuerwehr anrufen kann? Immerhin standen damals die Chancen dafür recht gut, nicht wie heute wo jeder sein Smartphone dabei hat.

Nightrider64 schrieb:Aber das dies genau an diesem Tag war, an dem das Verbrechen geschah, macht mich halt stutzig.
Wollte Herr H. eine Aussprache ?
Wollte er vielleicht, das Frau H in einem bestimmten Zeitfenster nicht zu Hause ist?
Wollte er vielleicht, das sie erst nach Einbruch der Dunkelheit bei ihrem Haus ankommt?
Das sind die Fragen, die sich mir stellen.

1. Eine Aussprache kann man zu Hause besser führen, während das Kind schläft.
2. Weshalb sollte er sie von zu Hause weggelockt haben?
3. Was hätte es gebracht, wenn sie erst nach Einbruch der Dunkelheit zu Hause angekommen wäre? Wie es aussah, wohnten die Schwiegereltern mit ihm Haus. Das wäre viel zu riskant gewesen. Es sei denn, die Schwiegereltern wären zu diesem Zeitpunkt nicht zu Hause gewesen und die Familie hatte das Fahrrad wirklich beim Spaziergang dabei. Dann wäre sie definitiv zu Hause angekommen und hätte dieses sogar noch in die Garage gestellt. In diesem Fall würde ich mich allerdings fragen, ob sie irgendwen bei etwas ertappt hatte.