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Kunstraub in Dresden

472 Beiträge, Schlüsselwörter: Raub

Kunstraub in Dresden

29.11.2019 um 07:59
@Illi
Illi schrieb:vielleicht hat sich jemand das Kennzeichen notiert...
Wenn es Profis waren, dann wird es sich um gestohlene bzw. erfundene angefertigte handeln...


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Kunstraub in Dresden

29.11.2019 um 10:03
Rainer.Zufall schrieb:SallyBelly schrieb:
Ich finde es faszinierend, dass die die Vitrine so ohne weiteres einschlagen konnten, ich dachte so was ist bruchfest?!? Und mittlerweile gibt es zur einfachen Hausabsicherung Alarmanlagen, da heult es nicht nur laut, da wird der ganze Raum eingenebelt, Stoboskoplichter blitzen, so dass man komplett die Orientierung verliert
Ja, aber stell dir diese Situation bei einem Fehlalarm während der Öffnungszeiten vor. Das ist halt ein Museum und nicht die Bank von England, und man muss abwägen zwischen Zugänglichkeit und Sicherheit. Man kann natürlich die Vitrinenscheiben immer dicker machen, aber irgendwann sieht man nichts mehr. Vielleicht muss man da ganz woanders ansetzen. Als sehr effektiv hat sich nämlich das ganz simple Annähen der Gegenstände mit Angelschnur erwiesen, ansonsten hätten die wohl alles abgeräumt. Sinnvoll wäre, alles zu tun, um das schnelle Zugreifen zu verhindern, denn genau auf Letzteres setzen die Täter. Klar hätten die auch stückchenweise die Schnüre aufschneiden können, aber das war in der Kürze der Zeit eben nicht möglich. Auch so viele wertvolle Stücke nicht alle in eine Vitrine zu legen wäre sinnvoll. (Hinterher ist man halt schlauer...) Der größte Fehler war, dass die Diebe ungestört das Gitter aufsägen und das Fenster aufstemmen konnten, erst dann ging der Alarm los (über diesen Umstand wird von Museumsseite beharrlich geschwiegen...) auf diese Weise haben sie viel Zeit gewonnen bzw. ein Raub wäre bei einem früheren Alarm nicht mehr möglich gewesen.
@kirschbluete78
Habe grade das Video gesehen, das du eingestellt hast (jetzt nur noch auf you tube Youtube: Juwelen-Raub in Dresden - Waren die Sicherheitsvorkehrungen ausreichend? | Exakt | MDR), sehr interessant, da wird gesagt, dass der Brand im Stromverteiler wohl auch die Videoüberwachung im Außenbereich außer Kraft gesetzt hat. Und dass man nicht von einem Wert in Milliardenhöhe ausgehen kann, eher von 10 bis 40 Millionen, was dem reinen Materialwert entspräch;, aber es ist ja nicht gesagt, dass man für die Beute auch diesen Wert bekommt, denn allein durch Zerkleinern und Umschleifen geht mehr als die Hälfte verloren.
In dem Video sagt auch ein Sicherheitsglasexperte, das Glas mit der niedrigsten Sicherheitsstufe hielte mindestens 30 Axthieben stand. In der Dresdner Juwelenkammer brauchten sie aber wesentlich weniger...


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29.11.2019 um 10:13
Tritonus schrieb:Der größte Fehler war, dass die Diebe ungestört das Gitter aufsägen und das Fenster aufstemmen konnten, erst dann ging der Alarm los (über diesen Umstand wird von Museumsseite beharrlich geschwiegen...)
Es ging kein Alarm los! Die Täter wurden vom Sicherheitspersonal erst auf den Monitoren der Kameraüberwachung in den Räumen gesehen. Erst dann verständigte das Sicherheitspersonal die Polizei


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29.11.2019 um 10:27
SallyBelly schrieb:
Ich finde es faszinierend, dass die die Vitrine so ohne weiteres einschlagen konnten, ich dachte so was ist bruchfest?!? Und mittlerweile gibt es zur einfachen Hausabsicherung Alarmanlagen, da heult es nicht nur laut, da wird der ganze Raum eingenebelt, Stoboskoplichter blitzen, so dass man komplett die Orientierung verliert.
Tritonus schrieb:Ich finde es faszinierend, dass die die Vitrine so ohne weiteres einschlagen konnten, ich dachte so was ist bruchfest?!? Und mittlerweile gibt es zur einfachen Hausabsicherung Alarmanlagen, da heult es nicht nur laut, da wird der ganze Raum eingenebelt, Stoboskoplichter blitzen, so dass man komplett die Orientierung verliert
Ja, aber stell dir diese Situation bei einem Fehlalarm während der Öffnungszeiten vor. Das ist halt ein Museum und nicht die Bank von England, und man muss abwägen zwischen Zugänglichkeit und Sicherheit.
Ein Fehlalarm ist nicht möglich, wenn das Szenario nicht automatisch, sondern von den Wachleuten ausgelöst wird, wenn die schon nicht aktiv persönlich eingreifen können. Das hätte diesen Raub auf alle Fälle verhindert.


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29.11.2019 um 10:49
Obse89 schrieb:Es ging kein Alarm los! Die Täter wurden vom Sicherheitspersonal erst auf den Monitoren der Kameraüberwachung in den Räumen gesehen. Erst dann verständigte das Sicherheitspersonal die Polizei
Genau da meinte ich doch. Inzwischen steht wohl fest, dass durch den Brand des Verteilers die Überwachungskameras außen nicht funktionierten; vielleicht ja auch nicht der Alarm nicht? Oder es geht eben generell nie Alarm los, wenn sich am Fenster einer zu schaffen macht. Eigentlich fast nicht vorstellbar. Man sollte eher da investieren als in Vernebelungsanlagen :-) Glaube nicht, das diese in irgendeinem Museum dieser Welt eingesetzt werden. Es liegen ja längst nicht alle Ausstellungsobjekte in Vitrinen, oft ist es eine Mischung aus an der Wand hängenden, frei im Raum stehenden und unter Glas liegenden Objekten. Dass da etwas durch orientierungslos herumlaufende Leute beschädigt wird, ist viel zu groß. Man kann natürlich den Verantwortlichen des Museums vorwerfen, sich nicht nach dem letzten Hightech-Schrei in Sicherheitsfragen gerichtet zu haben, aber wie gesagt, man muss da einfach diese spezielle Museumssituation berücksichtigen. Ich gehe viel in Museen, und ich will mir nicht alles durch Panzerglas hindurch ansehen. Wir sind hier in dieser Diskussion sehr auf das Sicherheitsthema fixiert, aber Sicherheit ist nicht alles. Es geht in den Museen ja eigentlich um die Kunstwerke, und die haben eben diese Aura des ganz Persönlichen, Zerbrechlichen, Einmaligen, die es auch für den Betrachter zu erhalten gilt. Es ist tatsächlich sehr schwierig, zwischen Offenheit und Sicherheit abzuwägen.


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29.11.2019 um 11:23
Es gibt neue Details aus dem Video des Einbruchs und der bekannte Kunstmarktdetektiv Willi Korte (65) findet, dass es den Einbrechern im Grünen Gewölbe zu leicht gemacht wurde....

https://www.google.com/amp/s/www.tag24.de/amp/gruenes-gewoelbe-dresden-einbruch-ein-auftragsdiebstahl-axtmann-hat-socken...


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29.11.2019 um 11:57
Tritonus schrieb:Und dass man nicht von einem Wert in Milliardenhöhe ausgehen kann, eher von 10 bis 40 Millionen, was dem reinen Materialwert entspräch;,
Zum Materialwert gibt es widersprüchliche Angaben. Die Steine sind nach heutigen Standards von schlechter Qualität.
Eine Expertin bei Maischberger schätzt den Wert des größten Steins (50 Karat) auf 500000 Euro.
Bei 1:05:00:
https://www.daserste.de/information/talk/maischberger/videos/maischberger-die-woche-video-188.html
Diamanten von guter Qualität können bei 50 Karat auch 50 millionen Euro erbringen.
Tritonus schrieb:In dem Video sagt auch ein Sicherheitsglasexperte, das Glas mit der niedrigsten Sicherheitsstufe hielte mindestens 30 Axthieben stand. In der Dresdner Juwelenkammer brauchten sie aber wesentlich weniger...
Nur Glas mit "Durchbruchhemmung" muss Axthieben standhalten und wird entsprechend getestet. Beim
Glas mit "Durchwurfhemmung" ist das nicht der Fall, anscheinend wurde dieses Glas bei der Vitrine mit den angeblichen Milliardenschätzen verwendet, also ganz normales Glas, dass man bei jeder x-beliebigen Museumsvitrine verwendet.
Welcher Glastyp konkret bei der Vitrine verwendet wurde, darüber schweigt die Museumsleitung, hätten die aber entsprechend zertifiziertes Glas verwendet, hätten die das längst gesagt.
Dass bruchsichereres Glas nicht transparent geung ist, ist auch nur so eine absurde Behauptung der Museumsleitung.
Kommen die Schmuckstücke in den Vitrinen eines Juwelierladens etwa nicht zur Geltung?

Einbrecher scheitern an Vitrine:
Youtube: Möchtegern-Diebe scheitern an Panzerglas


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29.11.2019 um 12:57
Eigentlich sollte mit regelmäßigen Sicherheitschecks, also eine Art Gefährdungsbeurteilung, sowohl der Stand der Technik, als auch die aktuellen Mittel und Methoden der Einbrecher analysiert und gegebenenfalls angepasst werden. Hier lag wohl einiges im argen oder aber man hatte keine guten Berater. Ich finde es auch erstaunlich wie schnell und einfach die Täter an die Juwelen gekommen sind. Fort Knox geht anders...


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29.11.2019 um 13:09
Illi schrieb:Und die Tiefgarage klingt nach einer heißen Spur... ein acht Tage abgestelltes Auto mit polnischem Kennzeichen welches keiner kennt, das dann verschwunden ist als der Audi dort angezündet wurde... vielleicht hat sich jemand das Kennzeichen notiert...
Das werden nicht die Kennzeichen der Diebe sein, dumm waren die ja nu nicht. Ich hingegen bin zu blöd für einen solchen Raub, hätte nie und nimmer geglaubt das man so leicht in ein Museum einbrechen kann. An spezielle Hightech hät ich geglaubt, an einen gut besetzten Wachdienst, an Wachhunde, an alles mögliche, aber nicht an angenähte Diamanten.
Das zeigt doch das einfachste Methoden besser sind als alles andere.


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29.11.2019 um 13:15
Analyser schrieb:Eigentlich sollte mit regelmäßigen Sicherheitschecks, also eine Art Gefährdungsbeurteilung, sowohl der Stand der Technik,
Wenn ich mich recht erinnere, hieß es in einem Interview, dass so ein Check noch nicht allzu lange zurück lag und der Sicherheitsexperte war ja sogar zum Zeitpunkt des Einbruchs auf einer Sicherheitskonferenz mit anderen Sicherheitsbeauftragten von internationalen Museen.

Allerdings bleibt dann umso mehr die Frage, warum so simples Glas verwendet wurde und darüber hinaus, wer das wissen konnte. Wenn die Vitrinen zum Bestücken/Putzen/oder Restaurieren immer wieder auf umständliche Weise "herausgefahren" werden mussten (wobei ich das ohnehin nicht verstanden habe, was damit gemeint ist), dann könnte man aufgrund des Gewichts vielleicht eine leichtere Glasvariante bestellt haben. Wäre sicher interessant, welche Belege das Museum hierzu vorweisen kann.

Wer kommt eigentlich für die 500.000 Euro Belohnung auf? Am Ende der Steuerzahler?


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29.11.2019 um 13:17
Hier wird oft der Juwelenraum des Museums mit einem Juwelierladen verglichen. Das funktioniert so aber nicht. Die Auslagen eines Ladens dienen dazu, ein erstes Interesse zu wecken und sich einen Überblick zu verschaffen, was es da so gibt. Bei näherem Interesse bekommt man die Stücke von einem Juwelier auch außerhalb der Vitrinen gezeigt. Das ist im Museum nicht so. Die Präsentation dient als solche schon dem Kennenlernen und dem detaillierten Interesse, dem Näherkommen und der Auseinandersetzung. Man ist von der Museumsleitung eben bemüht, so wenig Schranken wie möglich zwischen den Objekten und den Betrachtern zu errichten, (ich habe gelesen, dass vor 200 Jahren diese Kronjuwelen einfach so auf Sockeln ohne jeden Schutz herumlagen.. kaum vorstellbar, mal sehen, ob ich den Link noch finde), aber auch so viel wie nötig, um die Objekte zu schützen.

@Illi
Illi schrieb:https://www.google.com/amp/s/www.tag24.de/amp/gruenes-gewoelbe-dresden-einbruch-ein-auftragsdiebstahl-axtmann-hat-socken...
Interessanter Link, und wieder der Vergleich mit dem Juwelierladen.
Und bei diesen Händlern in den großen Städten seien die Schaufenster in der Nacht leer und die Auslagen weggeschlossen.
Hört sich gut an, ist aber im Museum nicht praktikabel. Da kann nicht einfach das Personal die Stücke in den Tresor packen. Ausstellungsobjekte dürfen nur von Restauratoren berührt werden, ansonsten ist der Teufel los, die Bestimmungen sind da sehr streng, sogar schon bei Objekten die nur einen Bruchteil des Wertes dieser Juwelen haben. Da müssten dann also jeden Abend die Restauratoren anrücken, um die Stücke wegzupacken und morgens noch mal, um alles wieder reinzulegen - kann man vergessen. Ganz davon abgesehen, dass das tägliche Hin-und Hertragen, und überhaupt, dass die Objekte sich außerhalb der Vitrine befänden, auch ein großes Risiko ist.


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29.11.2019 um 13:32
Würden draußen auf dem Gelände Wachmänner mit Wachhunden patrouillieren, könnte das effektiver sein. Da ist niemand von Strom oder irgendwelcher Technik abhängig, Technik kann eh nur unterstützen, aber keine Menschen ersetzen.


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29.11.2019 um 13:48
TatzFatal schrieb:Würden draußen auf dem Gelände Wachmänner mit Wachhunden patrouillieren, könnte das effektiver sein. Da ist niemand von Strom oder irgendwelcher Technik abhängig, Technik kann eh nur unterstützen, aber keine Menschen ersetzen.
Wir sind aber in der echten Welt und nicht im Film. Welche Einrichtung kennst du denn, in der James bond mäßig wachen mit Hunden Patrouille laufen??


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29.11.2019 um 13:56
lovestar schrieb:Wir sind aber in der echten Welt und nicht im Film. Welche Einrichtung kennst du denn, in der James bond mäßig wachen mit Hunden Patrouille laufen??
Eben drum, wir sind nicht im Film, und wenn ne simple Angelschnur wirksam ist, warum sollen das dann Wachmänner mit Wachhunden nicht sein?


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Kunstraub in Dresden

29.11.2019 um 14:41
lovestar schrieb:Wir sind aber in der echten Welt und nicht im Film. Welche Einrichtung kennst du denn, in der James bond mäßig wachen mit Hunden Patrouille laufen??
z.B. an Privathäusern prominenter Politiker. Gut, vielleicht nicht grade mit Hunden, aber an dem Haus in Berlin, in dem Merkel wohnt, stehen immer gut sichtbar zwei Wachleute, am Haus des ehemaligen Regierenden Bürgermeisters auch einer. Ich finde den Gedanken von @TatzFatal nicht so verkehrt. Technik kann man immer irgendwie außer Kraft setzen, siehe Brand am Verteiler, bei Menschen ist das nicht so einfach, vor allem kämen die Täter schnell in die Liga Mord/Totschlag/Körperverletzung, das will man doch nicht.


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29.11.2019 um 14:48
ich denke auch, dass von Seiten des Museums und der verantwortlichen Personen, nie jemand damit gerechnet hat, dass Diebe ein Außengitter durchflexen und dort einsteigen. Eher wurden wahrscheinlich alle anderen Möglichkeiten durchdacht.
Jemand der sich mit einer Besuchergruppe einschleust, über das Dach ? , durch den Keller ? wie auch immer...
warum haben die eigentlich nur so eine schmale Ecke aus dem Gitter getrennt, man kann doch mit 4 Ansätzen gleich das ganze Fenstergitter durchtrennen, oben und unten jeweils links und rechts, und es komplett, entfernen...

das wäre doch viel einfach gewesen ...

wollten sie evtl. erreichen falls jemand unerwartet am Museum vorbei geht, dass nicht sofort die Lücke im Gitter gesehen wird und sofort Alarm geschlagen wird ?


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Kunstraub in Dresden

29.11.2019 um 14:49
Tritonus schrieb:bei Menschen ist das nicht so einfach, vor allem kämen die Täter schnell in die Liga Mord/Totschlag/Körperverletzung, das will man doch nicht.
Als jemand, der beruflich häufiger mit Museen zu tun hat, muss ich die Leitung des Museums ein wenig (!) in Schutz nehmen: Ich habe schon oft genug mitbekommen, wie selbst eine geringfügige Erhöhung eines Etats von der Politik mit Hinweis auf Schultoiletten, Schwimmbäder und Schlaglöcher in den Straßen abgelehnt wurde. Ständig patroullierende Wachleute mit Hunden und einer entsprechenden Ausbildung wären vor allem eins: teuer. So mancher Politiker, der jetzt empört schimpft wie schlecht das Museum gesichert war, sollte lieber ein wenig still sein, wenn er in der Vergangenheit jede Etaterhöhung abgewiesen hat.

Allerdings glaube ich auch, dass Täter von diesem Kaliber auch die Auseinandersetzung mit Menschen nicht scheuen und auch nicht allzuviel Angst vor Mord, Körperverletzung usw. haben.


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Kunstraub in Dresden

29.11.2019 um 15:23
brigittsche schrieb:Allerdings glaube ich auch, dass Täter von diesem Kaliber auch die Auseinandersetzung mit Menschen nicht scheuen und auch nicht allzuviel Angst vor Mord, Körperverletzung usw. haben.
Etwas festeres Glas in der Vitrine hätte auch gereicht

Bemerkenswerterweise war die Museumsleitung in Dresden davon überzeugt, dass
das Grüne Gewölbe besonders einbruchssicher ist. Das Grüne Gewölbe wurde
mit Fort Knox und mit einem begehbarem Tresor verglichen.
"Das Grüne Gewölbe ist gesichert wie Fort Knox, aber die Alarmsysteme sind unsichtbar"
Wenn Sie bei uns ins Grüne Gewölbe gehen, scheint das nicht geschützt zu sein. Aber es ist gesichert wie Fort Knox. Die Alarmsysteme sind unsichtbar. Ein sichtbares System ist immer auch eine Einladung, das System auszuhebeln.
:(

https://www.welt.de/welt_print/kultur/literatur/article7750897/Das-Gruene-Gewoelbe-ist-gesichert-wie-Fort-Knox-aber-die-...
Das Historische Grüne Gewölbe ist als begehbarer Tresor mit freistehenden Exponaten ohne Vitrinen ein einmaliges museales Besuchserlebnis.
https://shop.skd.museum/webshop/index.php/korona/?theme=-1533230


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29.11.2019 um 15:28
Tritonus schrieb:Ja, aber stell dir diese Situation bei einem Fehlalarm während der Öffnungszeiten vor.
Na ja, so 'ne Alarmanlage schützt die Ausstellungsstücke ja nicht direkt, sondern in dem sie angeht, wenn Unbefugte eindringen. Die wird ja erst scharf geschaltet, wenn niemand mehr im Gebäude was verloren hat. Folglich kann es während der Öffnungszeiten auch nicht zu einem Fehlalarm kommen.


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Kunstraub in Dresden

29.11.2019 um 15:43
Ich frage mich wirklich, bei was für einem Einbruchs- oder "Stör"-Szenario die Wachleute mit ihren Schlagstöcken zum Einsatz gekommen wären...


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