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Kunstraub in Dresden

472 Beiträge, Schlüsselwörter: Raub

Kunstraub in Dresden

29.11.2019 um 15:48
Musikengel schrieb:warum haben die eigentlich nur so eine schmale Ecke aus dem Gitter getrennt, man kann doch mit 4 Ansätzen gleich das ganze Fenstergitter durchtrennen, oben und unten jeweils links und rechts, und es komplett, entfernen...

das wäre doch viel einfach gewesen ...
Nee schau dir mal die Fotos genauer an, dort sind mindestens 50 oder
60 Mauer-Verankerungen

Beitrag von Kreuzbergerin, Seite 17


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Kunstraub in Dresden

29.11.2019 um 16:32
SallyBelly schrieb am 26.11.2019:Wie kann das denn sein, dass es in einem Museum, wo es wirklich un Wertgegenstände geht, keine besseren Alarmvorichtungen vorhanden sind?
Finanzielle Probleme? Ich kann Dir exemplarisch vom Naturkundemuseum in Berlin berichten: Da werden sämtliche Fotos für Flyer, Ausstellungskataloge, Website, Bücher und Postkarten für den Souvenirshop, usw, von einem Mitarbeiter gemacht, der Hobbyfotograf ist. Weil kein Geld dafür vorhanden ist, einen richtigen Fotografen einzustellen. Und wenn selbst dafür nichts da ist, sieht es bei anderen, noch teureren, Bereichen definitiv nicht besser aus. Und so sieht es an allen Museen der Stadt aus, und ich denke, ich Dresden ist es auch nicht besser.
SallyBelly schrieb am 26.11.2019:da wird der ganze Raum eingenebelt, Stoboskoplichter blitzen
Dazu noch: Nebel und grelles Licht können Exponate beschädigen. Gerade Gewebe sind gefährdet (und im Residenzschloss ist eine Sammlung mit historischer Kleidung), deswegen werden die sogar oft gar nicht in ihrer Vitrine beleuchtet, sondern es ist bloß per Knopf für einige Sekunden ein Licht zuschaltbar, um sie kurz ansehen zu können. Darüber, was Kunstnebel für Ablagerungen auf Exponaten hinterlassen würde, will ich gar nicht genauer nachdenken...
brigittsche schrieb:So mancher Politiker, der jetzt empört schimpft wie schlecht das Museum gesichert war, sollte lieber ein wenig still sein, wenn er in der Vergangenheit jede Etaterhöhung abgewiesen hat.
Danke. Genau da sehe ich auch das Hauptproblem, das Geld fehlt an allen Ecken und Enden. Wobei die Politiker eine Sache sind; auch in großen Teilen der Bevölkerung herrscht ja leider eher Unverständnis darüber, wenn es um mehr Gelder für den Kulturbereich geht - schnell heißt es dann, "die" sollen sich mal lieber um Schulen und Straßenbau kümmern, Kultur sei doch unnötiger Luxus. Leider oft gehört.
Tritonus schrieb:Ja, aber stell dir diese Situation bei einem Fehlalarm während der Öffnungszeiten vor. Das ist halt ein Museum und nicht die Bank von England, und man muss abwägen zwischen Zugänglichkeit und Sicherheit. Man kann natürlich die Vitrinenscheiben immer dicker machen, aber irgendwann sieht man nichts mehr.
Da bin ich ganz bei Dir. Ich merke hier deutlich, dass einige Kommentatoren zum Thema Museum(sbetrieb) keinen echten Bezug haben. Muss man auch nicht, aber dann sollte man sich evtl bisschen mit seinen Äußerungen, besonders mit Anklagen, zurückhalten.
parabol schrieb:Dass bruchsichereres Glas nicht transparent geung ist, ist auch nur so eine absurde Behauptung der Museumsleitung.
Noch einmal: Eine Museumsleitung besteht aus (Kunst-)Historikern oder, seltener, Museologen. Die haben keine Ahnung von Sicherheitstechnik. Dafür holt man sich Fachleute ins Haus. Was Anderes, als sich auf deren Aussagen zu verlassen, bleibt nicht. Wenn, dann sollte man sich über diese beschweren, über die falsche Beratung.
Tritonus schrieb:Auch so viele wertvolle Stücke nicht alle in eine Vitrine zu legen wäre sinnvoll.
Das waren Schmucksets, die gehören zusammen, da fände ich persönlich eine getrennte Präsentation widersinnig.
Tritonus schrieb:(ich habe gelesen, dass vor 200 Jahren diese Kronjuwelen einfach so auf Sockeln ohne jeden Schutz herumlagen.. kaum vorstellbar, mal sehen, ob ich den Link noch finde)
Im Grünen Gewölbe stehen noch immer ziemlich viele Exponate offen rum. Kleine Schmuckstücke natürlich nicht mehr, aber beispielsweise Gläser und Vasen. Das soll ja gerade das Faszinierende an dem Ort sein. Stichwort "Begehbare Schatzkammer".
kirschbluete78 schrieb:Die ehemalige Chefrestauratorin des Grünen Gewölbes erklärt außerdem, dass die Steine aus heutiger Sicht praktisch wertlos sind, denn sie haben alle viele Einschlüsse und Spannungsrisse. Würde man solch einen Stein zerschneiden, wäre es ein sehr großes Risiko, denn man wüsste nicht, in wie viel Teile er zerspringt.
Das dürften die Täter leider nicht gewusst haben... Wie gesagt, ich erkenne bei denen keinen künstlerischen Sachverstand.
Illi schrieb:Aber 40 Millionen Materialwert sind trotzdem eine Hausnummer finde ich...
Am Stück verkaufen kann man den Schmuck nicht, weil er wiedererkannt würde. Die einzelnen Steine wegen des historischen Schliffs auch nicht. Umschleifen? Sprunggefahr. Da wird insgesamt nicht sehr viel übrig bleiben. Umso trauriger, dass man die Teile an sich (denn als fertige Arbeit haben sie durchaus einen hohen Wert) für so einen Blödsinn für immer zerstört.
TatzFatal schrieb:Würden draußen auf dem Gelände Wachmänner mit Wachhunden patrouillieren, könnte das effektiver sein.
Wieder: Geld. Dass sowas bei Promis passiert, ist damit m.E. nicht zu vergleichen, denn die zahlen ihre Security selbst und haben meist deutlich mehr Geld zur Verfügung, als der chronisch unterfinanzierte Kultursektor.
brigittsche schrieb:Allerdings glaube ich auch, dass Täter von diesem Kaliber auch die Auseinandersetzung mit Menschen nicht scheuen und auch nicht allzuviel Angst vor Mord, Körperverletzung usw. haben.
Das denke ich auch. Eigentlich kann man froh sein, dass hier kein Menschenleben gefährdet wurde.


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Kunstraub in Dresden

29.11.2019 um 18:55
Die amerikanische Webseite popular mechanics hat sich Gedanken darüber gemacht, wie
man die Schätze in Dresden besser hätte schützen können.
Einer der Vorschläge sind Sicherheitsrollos (an den Fenstern und vielleicht auch an der vitrine)
Especially when the museum itself is closed, there’s no reason not to protect priceless national treasures with the installation of some pulldown security gates and theft-repellent windows
https://www.popularmechanics.com/culture/a29963272/massive-art-heist-dresden/


SMS-89-079042FRT-4


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Kunstraub in Dresden

29.11.2019 um 19:06
An den Fenstern wäre schwierig, da es sich um ein Denkmalschutz Gebäude handelt.

An den Vitrinen wäre denke ich schon eher möglich.


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29.11.2019 um 19:44
Auch an den Vitrinen geht das nicht. Wer schon mal da war, oder sich auch nur einen Schimmer für Kunst und Geschichte interessiert, weiß, das grüne Gewölbe ist ein Gesamtkunstwerk. Für das die Räume extra umgebaut und gestaltet wurden.

Wenn es nur um die Verwahrung von Pretiosen ginge, hätte man die Schätze einfach in nen Tresor oder ein fensterloses Magazin mit dreifachen Stahltüren gesteckt. Das machen "Kunstkenner" denen es ums HABEN geht.


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Kunstraub in Dresden

29.11.2019 um 20:19
Ich glaube, einige Leute hier haben keine Vorstellung davon, wie die Vitrinen dort aussehen:

wide  820x461  desktop
Quelle: https://www.zeit.de/kultur/2019-11/gruenes-gewoelbe-dresden-einbruch-juwelen-diebstahl

Da kann man nicht einfach irgendwelche modernen Rollos vorbauen.


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Kunstraub in Dresden

29.11.2019 um 20:28
Stimmt, im Grunde sind die Vitrinen selbst auch schon Kunstwerke, da ebenfalls aus August‘s Zeiten 🤔


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Kunstraub in Dresden

29.11.2019 um 22:22
Aloceria schrieb:Wobei die Politiker eine Sache sind; auch in großen Teilen der Bevölkerung herrscht ja leider eher Unverständnis darüber, wenn es um mehr Gelder für den Kulturbereich geht - schnell heißt es dann, "die" sollen sich mal lieber um Schulen und Straßenbau kümmern, Kultur sei doch unnötiger Luxus. Leider oft gehört.
Ja, da sind die Politiker auch nur ein Spiegel der Gesellschaft - mit Engagement für ein Museum wird man halt nicht gewählt, wenn man verspricht die Schlaglöcher zu sanieren (oder Radwege zu bauen) schon....

Nach wie vor ist es aber auch schockierend, dass selbst ein so bedeutendes und bekanntes Museum verhältnismäßig schlecht gesichert ist - da sieht es in einem normalen Stadtmuseum noch schlimmer aus.


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Kunstraub in Dresden

30.11.2019 um 03:11
Ich bin völlig schockiert, wie einfach es gewesen sein muss.
Wenn mich einer gefragt hätte, die Sicherheitsvorkehrungen wären viel höher gewesen. Niemals nicht hätte ich mir das hier feststellen können.

Und woher wussten die Diebe, dass die Vitrinen so schlecht gesichert waren?
Hat da ein Insider geplappert? - wäre für mich die sinnvollste Variante.

Der Umgang mit den Schätzen zeigt mir deutlich, dass kein Kunstsammler beteiligt war.
Die brachiale Gewalt, die bereits beschädigten Stücke...ich fürchte die Steine sind bereits aus ihren Fassungen gebrochen


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Kunstraub in Dresden

30.11.2019 um 09:12
Rainer.Zufall schrieb:Das ist mir einfach nur ein unfassbares Rätsel.Auch das die Polizei, die sage und schreibe knapp 800 Meter daneben liegt , keine Wirkung gezeigt hat.
Heutzutage ist so eine Wache doch nur noch spärlich besetzt.
Die, die da sind verrichten Innendienst und die Frontkämpfer sind draußen. Auch deren Anzahl wird immer weniger, es ist ein politisches Problem.


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Kunstraub in Dresden

30.11.2019 um 10:23
Tritonus schrieb:Man kann natürlich den Verantwortlichen des Museums vorwerfen, sich nicht nach dem letzten Hightech-Schrei in Sicherheitsfragen gerichtet zu haben,
Eine gute Überwachungskamera mit Infrarot und 4K ist bereits für unter 500€ zu haben. Autos im Wert von 10.000 € und weniger werden zum Teil mit 2 von solchen ausgestattet.

Die Überwachungstechnik in dem Museum ist geradezu lächerlich schlecht.


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30.11.2019 um 11:04
marlonc schrieb:Die Überwachungstechnik in dem Museum ist geradezu lächerlich schlecht.
Ja, das wird hier jetzt die ganze Zeit festgestellt, ist ja auch o.k., aber woran das liegt, scheint im Moment unklar. Geldmangel? Schlampigkeit? Letzteres kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. In puncto Schutz der Objekte ist man in Museen überaus pingelig. Aber Museumsleiter sind nun mal keine Sicherheitsspezialisten, die sind drauf angewiesen, dass man sie gut berät. Es wird sich hoffentlich bald herausstellen, wo der Haken war.


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30.11.2019 um 12:48
Tritonus schrieb:Aber Museumsleiter sind nun mal keine Sicherheitsspezialisten, die sind drauf angewiesen, dass man sie gut berät. Es wird sich hoffentlich bald herausstellen, wo der Haken war.
Da hast du wohl auch Recht. Leider laufen zu viele Honks rum, die sich als Sicherheitsspezialisten bezeichnen aber nicht über die nötige Expertise verfügen. Wie soll ein Auftraggeber vorher wissen, zu welcher Gruppe eine Firma gehört? Das kommt wohl noch dazu.


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Kunstraub in Dresden

30.11.2019 um 13:15
Zuvorkommenderweise hat der Hersteller des Sicherheitsglases den Einbrechern (und dem Rest der Welt) mitgeteilt, mit welcher Art und Stärke von Verbundsicherheitsglas sie es im Grünen Gewölbe zu tun bekommen würden :-)

https://www.glastroesch.de/referenzen/gruenes-gewoelbe-dresden.html


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Kunstraub in Dresden

30.11.2019 um 13:36
Zumindest die eine verbaute Sorte, VSG 5.5.2, ist definitiv nicht durchbruchhemmend, sondern lediglich durchwurfhemmend. Das Glas ist schlicht zu dünn, um irgendeinen ernsthaften Schutz gegen Axthiebe bieten zu können. Bei der Bezeichnung 5.5.2 stehen die ersten beiden Fünfen für die Stärken der beiden Glasplatten in Millimeter, die Zwei für die Dicke der Folie dazwischen in Vielfachen von 0,015 Zoll (2 x 0,015" = 0,76 mm).

Wikipedia: Verbund-Sicherheitsglas


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Kunstraub in Dresden

30.11.2019 um 14:42
VanDusen schrieb:Zuvorkommenderweise hat der Hersteller des Sicherheitsglases den Einbrechern (und dem Rest der Welt) mitgeteilt, mit welcher Art und Stärke von Verbundsicherheitsglas sie es im Grünen Gewölbe zu tun bekommen würden :-)
Unfassbar, was Du da als Link gefunden hast. Eigentlich hätte ja als Referenz die Angabe des Museums gereicht, ohne genaue Nennung des Raumes (Grünes Gewölbe) und sogar der Glasbezeichnung.

Ich sehe das als enorme Sicherheitslücke. Entweder hat die PR-Abteilung des Museums geschlafen, die diese präzisen Referenzangaben auf Herstellerseite zuließen oder der Hersteller hat sich erst gar nicht das Einverständnis des Museums zur genauen Darlegung eingeholt.


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Kunstraub in Dresden

30.11.2019 um 15:02
VanDusen schrieb:Zumindest die eine verbaute Sorte, VSG 5.5.2, ist definitiv nicht durchbruchhemmend, sondern lediglich durchwurfhemmend. Das Glas ist schlicht zu dünn, um irgendeinen ernsthaften Schutz gegen Axthiebe bieten zu können. Bei der Bezeichnung 5.5.2 stehen die ersten beiden Fünfen für die Stärken der beiden Glasplatten in Millimeter, die Zwei für die Dicke der Folie dazwischen in Vielfachen von 0,015 Zoll (2 x 0,015" = 0,76 mm).
Das ist wirklich ein sehr guter Netzfund.

Jetzt ist es interessant herauszufinden, inwieweit sich nachvollziehen lässt wer wann die Seite der Firma besucht hat.
Und ob sich die Einbrecher eventuell solches Glas zu Trainingszwecken bestellt haben.


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Kunstraub in Dresden

30.11.2019 um 15:12
Kreuzbergerin schrieb:Und ob sich die Einbrecher eventuell solches Glas zu Trainingszwecken bestellt hat.
5.5.2 Verbundglas ist einen Zentimeter stark, dünner als z. B. die Kuppe meines kleinen Fingers. Es bedarf keines speziellen Trainings, um solches Glas mit einer Axt zu zertrümmern.

Die Idee mit der Auswertung der IP-Adressen ist allerdings sehr gut.


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Kunstraub in Dresden

30.11.2019 um 15:47
VanDusen schrieb:Zuvorkommenderweise hat der Hersteller des Sicherheitsglases den Einbrechern (und dem Rest der Welt) mitgeteilt, mit welcher Art und Stärke von Verbundsicherheitsglas sie es im Grünen Gewölbe zu tun bekommen würden :-)
Die abgebildeten Vitrinen sind aber alle neumodischer Bauart und ich vermute, dass die zerstörten Vitrinen wesentlich älter sind und das Glas vielleicht in den 70er Jahren dort eingefügt wurde. Die Vitrinen an sich sind von historischer Bedeutung und da darf nicht alle paar Jahre ein Handwerker dran und irgendwas daran herumschrauben und ich gehe mal davon aus, dass man das einfach so gelassen hat wie es früher war


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30.11.2019 um 16:42
StreuGut schrieb:Die abgebildeten Vitrinen sind aber alle neumodischer Bauart und ich vermute, dass die zerstörten Vitrinen wesentlich älter sind und das Glas vielleicht in den 70er Jahren dort eingefügt wurde.
Nein, das Grüne Gewölbe ist ja im Zweiten Weltkrieg zerstört worden und wurde erst nach der Wiedervereinigung rekonstruiert bzw. restauriert. Wenn ich es richtig im Kopf habe, sind die betreffende Räume erst seit 2006 (oder noch später) fertig und für Besucher geöffnet. Dass ausgerechnet die Vitrinen schon zu DDR-Zeiten restauriert bzw. nachgebaut wurden halte ich für sehr unwahrscheinlich, denn wo hätte man sie aufstellen sollen, wenn der Raum, in den sie gehören, noch in Trümmern liegt?

Übrigens, nur nebenbei: Vor einigen Wochen wurde in Trier ebenfalls ins Museum eingebrochen, dort wollten die Täter den berühmten römischen Münzschatz stehlen:

https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/trier/Wollten-wohl-den-Goldschatz-stehlen-Nach-Einbruch-ins-Trierer-Landes...

In diesem Fall haben aber wohl Zeugen die Polizei gerufen und die Vitrine hat standgehalten.


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