Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

ransom schrieb:möchtest Du wirklich einen Gewalttäter in sozialen Einrichtungen rumspringen haben? Wer soll sich den da um diese spezielle Klientel kümmern? Die meist eh schon völlig überforderten "Führungskräfte"?? Nein Danke....

Das ist genau der Punkt. Bin vor langer Zeit Opfer von solchen Tätern geworden, die waren vorher in einem Heim für schwer Erziehbare. Trotzdem konnten die sich bis unter die Schädeldecke mit Waffen aller Art aufrüsten. Unter den Augen der unfähigen Sozialpädagogen. Ich kann aufgrund der damals erlittenen Verletzungen auf einem Auge nur noch wenig sehen, aber ich kann mich daran erinnern, wie es vor Gericht lief. Da bat eine von diesen sozialen Kräften doch glatt um Freispruch für ihren Schützling, denn er wurde in seiner Wohngemeinschaft schon "unheimlich hart" bestraft. Als der Richter fragte, worin denn die Strafe bestand gab es zur Antwort: "Ja, der mußte einen Monat lang einmal pro Tag das Geschirr für alle abwaschen, das mag er überhaupt nicht".

Ich saß also da mit 19 Schrauben im Kopf und einem zertrümmerten Gesicht, während dieses Schwein mich angrinste und nach der Verhandlung mit einem Victory Zeichen in Begleitung seiner 5 Pädagogen rausmarschierte. Ich hatte keine Hilfe vor Gericht, obwohl ich das beantragt hatte. Ich leide heute noch darunter und bin deswegen schon seit vielen Jahren dauerhaft arbeitsunfähig.

Rick_Blaine schrieb:Fischer ist halt... Fischer :)

ich kenne den Herrn Fischer nicht.

Mein erster Eindruck zur öffentlichen Trauer der Feuerwehrkameraden war:
Hier zeigen Kollegen und Kolleginnen am Platz des Todes von einem aus ihren Reihen eines: ihre Trauer und ihren Respekt vor dem Opfer und seinen Angehörigen.
ich dachte mir, bloß gut, Augsburg ist nicht Chemnitz
es erfolgten im Nachgang der Tat keine Angriffe auf Migranten, es gab keine rechtsextremen Demonstrationsteilnehmer

nur Trauer, echte Trauer

und dann muss man erleben, dass diese Trauer doch wieder instrumentalisiert wird.

traurig

JamieStarr schrieb:Ich hatte keine Hilfe vor Gericht, obwohl ich das beantragt hatte. Ich leide heute noch darunter und bin deswegen schon seit vielen Jahren dauerhaft arbeitsunfähig.

Schlimm, ich bin auch schon von pöbelnden Jugendlichen attackiert worden, zum Glück ohne ernste Folgen.
Trotzdem halte ich das Verhalten der Behörden in diesem Fall für skandalös. Mir geht es nicht um Täterschutz, sondern um Rechtsstaatlichkeit.

PS
Haben Sie den Täter zivilrechtlich verfolgt? Ich meine allein die Behandlungskosten, Arbeitsausfall wird ein hübesches 6-stelliges Sümmchen geben. D.h. der Täter wird die nächsten Jahrzehnte an der Pfändungsgrenze leben, da sollte ihm sein Victory Zeichen vergehen! Zumal diese ziviltrechtlichen Ansprüche auch nicht nach 30 Jahren verjähren, sondern nie!!

Wenn man die Sache realistisch betrachtet, gibt es so eine Rangelei am Samstagabend in einer Großstadt dutzendfach. Der eine schubst, der andere schlägt. Zum Glück enden die meisten Sachen glimpflich.
Natürlich ist es äußerst traurig, dass hier ein Mensch ums Leben kam.

E.A.Poe schrieb:Wenn man die Sache realistisch betrachtet, gibt es so eine Rangelei am Samstagabend in einer Großstadt dutzendfach. Der eine schubst, der andere schlägt. Zum Glück enden die meisten Sachen glimpflich.
Natürlich ist es äußerst traurig, dass hier ein Mensch ums Leben kam.

Ich weiß nicht, wie alt Du bist. Zu meiner Zeit gab es in der Tat Rangeleien und auch Prügeleien.

Was es allerdings nicht gab (jedenfalls nicht alltäglich):

1) Angriffe von Gruppen auf Einzelne.
2) Unprovozierte Angriffe.
3) Gezieltes Treten gegen den Kopf eines schon wehrlos am Boden Liegenden ohne Rücksicht auf potentiell tödliche Folgen.
5) Gewohneitsmäßiger Gebrauch von Messern ohne Rücksicht auf potentiell tödliche Folgen.

Das sind Besorgnis erregende qualitative, aber auch quantitative Änderungen von Jugendgewalt, die man nicht weg relativieren kann.

phil77 schrieb:Haben Sie den Täter zivilrechtlich verfolgt? Ich meine allein die Behandlungskosten, Arbeitsausfall wird ein hübesches 6-stelliges Sümmchen geben. D.h. der Täter wird die nächsten Jahrzehnte an der Pfändungsgrenze leben, da sollte ihm sein Victory Zeichen vergehen! Zumal diese ziviltrechtlichen Ansprüche auch nicht nach 30 Jahren verjähren, sondern nie!!

Hatte ich alles beantragt Ein bißchen Schmerzensgeld sollte er zahlen, aber ich habe nie einen Cent gesehen, weil bei dem nichts zu holen ist. Ich sag mal so. Vom Gericht hat er Bewährung bekommen, von mir nicht.

@JamieStarr
Wir lesen ja recht häufig vom juristischen Ansatz der " Erziehung " durch Strafe, bzw erzieherischer Ansatz statt " Rache " durch Strafe usw.
Soweit kann man als Laie ja durchaus mitgehen und es nachvollziehen . Aber gemessen , an dem was dir widerfahren ist, und welcher " pädagogisch" doch wertvoller Erziehungsaspekt ins Feld geführt wurde. ....ohne Worte .
Nochzumal von geschulten Fachkräften als Maßnahme empfohlen .
Glaubt wirklich jemand an die heilsame Wirkung von : Blätter im Park Harken , Graffitis entfernen usw?
In einem Alter , wo Strukturen von Gewalt und Lebenseinstellung bereits geprägt sind , die Weichen meist schon verankert sind , da entlässt man doch bestenfalls Menschen wieder in genau das Milieu , was sie so geprägt hat. Was lernt ein jugendlicher Straftäter , wenn ihm , begleitet von wohlmeinenden sonderpädsgogen signalisiert wird . Es reicht einen Monat abwaschen und dann schauen wir mal.
Die Statistiken sprechen Bände über die Prognosen für angeblich geläuterte junge Straftäter.

Vielleicht kann ein Fall wie dieser dazu beitragen , präventiv auf zukünftige 2.0 Rambos zu wirken . Schaut her , dass passiert wenn ihr euch im zivilen öffentlichen Raum nicht angemessen bewegen möchtet.

Es ist ja wohl kaum hinzunehmen , dass ein dreister Gewalttäter , wie in deinem Fall, dich als Opfer mit dem Victory Zeichen verhöhnt . Und am Spültisch wird er auf Staatskosten umerzogen und du bekommst als Gegenleistung , ein komplett verändertes leben plus Geste des Sieges vom Verursacher .

Er müsste zeitlebens für deine Kosten aufkommen , das wäre gerecht . Aber nein , der Steuerzahler kommt auch noch für die Folgen " seines" Handels gegen dich auf.

Ich hoffe du konntest dir zumindest zivilrechtlich noch einen angemessenen Titel erstreiten ?

calligraphie schrieb:Die Statistiken sprechen Bände über die Prognosen für angeblich geläuterte junge Straftäter.

Die Statistiken kenne ich nicht.

Und wenn man die offiziellen Statistiken heranzieht, dann ist ziemlich nach Delikt und Sanktion zu unterscheiden:

Bei Betrachtung der einzelnen Deliktsgruppen zeigen sich deutliche Unterschiede: So weisen Straßenverkehrsstraftäter (ausgenommen Fahren ohne Fahrerlaubnis) und wegen Tötungsdelikten Verurteilte mit weniger als 20 Prozent die niedrigsten Rückfallraten auf. Dagegen werden Täter von Raubdelikten und schweren Formen des Diebstahls zu mehr als 50 Prozent rückfällig.

https://www.bmjv.de/SharedDocs/Artikel/DE/2016/12132016_Rueckfalluntersuchung.html (Archiv-Version vom 14.06.2018)

Die Strafhaft für Jugendliche kommt nicht gut weg, aber auch hier sind die Zahlen als "Glas halb voll oder Glas halb leer" interpretierbar. Das Problem ist vermutlich der Wechsel aus der Haft in die Freiheit. Aus einer stark reglementierten und kontrollierten Umgebung zurück in Ungewissheit und fehlende Betreuung.

Dabei ist zu berücksichtigen, dass Rückfall nicht gleich Rückfall ist:

...also ob die Entlassenen erneut kriminell werden oder ob sie eine derart schwere Straftat begehen, dass sie auch wieder inhaftiert werden. "Grob zusammengefasst kann man sagen, dass etwa ein Drittel derjenigen, die bei uns entlassen werden, später erneut in Haft kommen", sagt Kuhlmann.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/jugendvollzug-in-deutschland-was-sanel-m-im-gefaengnis-erwartet-1.2525909-2

calligraphie schrieb:Ich hoffe du konntest dir zumindest zivilrechtlich noch einen angemessenen Titel erstreiten ?

Titel ist abgelaufen. Solange ist das schon her. Ich denke auch nicht mehr jeden Tag daran, wie früher. Nur dass ich die Narbe jeden Tag sehen muss, aber das geht. Wie gesagt, ich habe dafür gesorgt, dass er merkt, mit wem er sich da angelegt hatte. Für mich ist das Thema durch.

JamieStarr schrieb:Vom Gericht hat er Bewährung bekommen, von mir nicht.

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Hast du seinen weiteren Werdegang verfolgt, ob ihm das Leben Bewährung gegeben hat?

Als Jugendlicher wurde ich von zwei älteren Jugendlichen (Biodeutsche, einer davon Polizistensohn) beraubt und mit einem Messer regelrecht gefoltert, rund zwanzig Minuten lang, eine gefühlte Ewigkeit. Daran hatte ich psychisch jahrelang zu knabbern und wäre beinahe selbst zum Täter geworden, habe in jeder freien Minute Kampfsport trainiert oder Hanteln gestemmt und bin nur noch bis an die Zähne bewaffnet vor die Tür gegangen.

Vollends "geheilt" hat mich erst die Nachricht, dass sich die beiden in einem Übergangswohnheim für Haftentlassene gegenseitig umgebracht haben.

Auch ich wurde schon einmal Opfer einer Gewalttat. Ein unvermittelter Schlag mit voller Wucht ins Gesicht. Aufs Auge. Ich hatte Glück. Tötungsvorsatz war sicher nicht gegeben.

Das geschah in unmittelbarer Nähe von Polizeibeamten, die den ca. 25jährigen Typen gleich festnahmen, nachdem er versucht hatte, den Polizisten auch eins aufs Auge zu geben. Das fanden die nicht lustig und nahmen den Täter so brutal in den Schwitzkasten, dass ich sie bitten musste, es nicht zu toll zu treiben. Sie brachen ihm trotzdem das Schlüsselbein und transportierten ihn in Gewahrsam.

Weil die Strafe auf dem Fuß folgte und die Polizei den Täter so rüde behandelt hatten, stellte ich keinen Strafantrag. "Der ist gestraft genug", meinte ich. Deshalb war ich einigermaßen erstaunt, dass ich einige Wochen später eine Zeugenladung zum Amtsgericht bekam.

Ich hatte - ehrlich gesagt - ganz schön Angst, im Gerichtssaal diesem Typen und seinem starren Blick wieder zu begegnen. Dort saß dann ein armes Würstchen auf der Anklagebank. So erfuhr ich, dass er 1,6 Promille Alkohol im Blut hatte, als er mich schlug, einschlägig vorbestraft war und die Bewährung noch lief (deshalb Anklage trotz fehlendem Strafantrag) und an einer psychischen Störung litt. Ich bat das Gericht, bei der Urteilsfindung die harte Behandlung durch die Polizisten (die ich nicht kritisieren will) zu berücksichtigen. Im Ergebnis wurde die Bewährung nicht widerrufen, sondern eine Geldstrafe verhängt. Er konnte er im betreuten Wohnen auf einem Pferdehof weit außerhalb der Stadt bleiben und musste nicht in Haft. Der Richter meinte, diese milde Strafe hätte er auch meiner Aussage zu verdanken.

Man stellt sich natürlich danach die Frage, was da das Richtige ist. Im Knast wäre der verkorkste Typ auch nicht besser geworden. Ich meine, eine schnelle Reaktion ist ziemlich wichtig. Je schneller eine Sanktion eintritt, umso größer ist ihre Wirkung. Sie darf aber auch nichts an stabilisierenden Strukturen kaputtmachen, sonst ist sie kontraproduktiv. Natürlich kann sie erzieherische Wirkung haben, das können Strafen auch bei Erwachsenen. Unser Jugendstrafrecht ist recht ausgefeilt, die Richter haben ein ziemlich breites Instrumentarium an der Hand. Das Problem sehe ich eher in der schlechten Ausstattung von Justizvollzug und Bewährungshilfe.

monstra schrieb:Das Problem sehe ich eher in der schlechten Ausstattung von Justizvollzug und Bewährungshilfe.

ich sehe das Problem nahezu einseitig bei denen, die Gewalt anwenden.
Bei denen, die die Verantwortung für ihre Taten gern bei jemand anderem sehen als bei sich.

Und bei denen, die "den Staat" für alles in Haft und in Anspruch nehmen (ihre Rechte geltend machen) und selbst wenig bis gar nichts zum Gemeinwohl beitragen/beizutragen bereit sind (von Pflichten nix wissen wollen).

Und was folgt daraus für Problemlösung? "Böse" Menschen gab es schon immer und überall.

Du willst sozialadäquates und regelkonformes Verhalten? Eine solidarische und vernünftige Gesellschaft? Dann musst Du nach den Ursachen für egoistisches oder kriminelles Verhalten suchen. Und dort ansetzen.

monstra schrieb:Dann musst Du nach den Ursachen für egoistisches oder kriminelles Verhalten suchen.

Diese Ursachen liegen - entgegen weit verbreiteter Annahme - aber nicht hauptursächlich in beeinflussbaren sozialen Faktoren.

Wir müssen also das Gewaltpotential als gegeben annehmen. Der prinzipiell pädagogische Ansatz des Strafrechts bei Minderjährigen (auch dies ein problematischer Begriff) beruht auf zum nicht unerheblichen Teil falschen Prämissen.

Ein Freund von mir ist Kinder- und Jugendpsychiater und vertritt die Meinung, dass eine Resozialisierung nur möglich sei, wenn eine primäre Sozialisierung grundsätzlich schon einmal stattgefunden habe.

Dies ist aber zumindest bei den Intensivtätern unter den Jugendlichen nicht der Fall. Eine Primärsozialisierung setzt aber ein plastisches ZNS voraus. Mit 16 Jahren oder später ist das ZNS aber nicht mehr so plastisch, dass es grundsätzlich neu gebootet werden könnte. Welche Faktoren nun hierbei eine Rolle spielen (Neurobiologie, Lernfaktoren etc.), mag für die Prävention zukünftiger Generationen von Bedeutung sein, für den bereits "verkorksten" Intensivtäter nicht.

Kommt er zwei Jahre in den Knast, ist die Gesellschaft zwei Jahre vor ihm geschützt. Kommt er zum fünften Mal mit Bewährung und "Sozialstunden" davon, wird es in diesen zwei Jahren weitere Opfer geben.

phil77 schrieb:Ich hatte schon vor Tagen geschrieben, dass ich nicht nachvollziehen kann, warum gegen alle 7 TVs Haftbefehl erlassen wurde. Ehrlich gesagt halte ich das für einen Justizskandal. I

Zustimmung!

trailhamster schrieb:Dies ist aber zumindest bei den Intensivtätern unter den Jugendlichen nicht der Fall. Eine Primärsozialisierung setzt aber ein plastisches ZNS voraus. Mit 16 Jahren oder später ist das ZNS aber nicht mehr so plastisch, dass es grundsätzlich neu gebootet werden könnte. Welche Faktoren nun hierbei eine Rolle spielen (Neurobiologie, Lernfaktoren etc.), mag für die Prävention zukünftiger Generationen von Bedeutung sein, für den bereits "verkorksten" Intensivtäter nicht.

Gibt es dafür Belege?

phil77 schrieb:Nein, Notwehr war das nicht.

Schließen auch die Anwälte der Beschuldigten aus.

Der Schlag gegen den Kopf war war nicht zu rechtfertigen. Ungerechtfertigt.

Ich denke mal aus folgenden Gründen. Laienhaft erklärt:


Wenn jemand weggeschubst wird, kann man darauf zwar in diesem Moment angemessen (verhältnismäßig) reagieren und das wegschubsen an eigener Person verhindern/abwenden - aber nicht groß darüber hinaus.

Sollte Opfer den Haupttäter also vorab weggeschubst haben und sofort danach war Ruhe - dann liegt hier kein gegenwärtiger Angriff mehr vor, der es erlauben würde seine eigenen Rechtsgüter (Leben/Leib/Freiheit/Ehre/Eigentum/Besitz...), in diesem Fall wohl nur Leib und Leben, zu verteidigen/zu schützen.

Die Notwehr erlaubt zwar durch das Wort "gegenwärtig" innerhalb der ganzen Definition einen Spielraum, da gegenwärtig für folgendes steht: Kurz bevor stehend/gerade stattfindend/noch andauernd - aber dürfte auf Opferseite davon nichts mehr zugetroffen haben, sodass der Haupttäter mit seinem Schlag vollkommen ungerechtfertigt zugeschlagen hatte.

Das Opfer hätte erst wieder zu einem neuen Ansetzen (Schubsen zb.) gegenüber dem Haupttäter ausholen müssen, sodass der Haupttäter darauf wieder hätte angemessen (verhältnismäßig) reagieren können - aber eben das war nicht der Fall.
Ein Video soll angeblich sogar darstellen, dass das Opfer sogar nochmals vor dem Schlag zurückgewichen sein soll, was den ganzen Schlag vom Haupttäter als völlig absurd und ungerechtfertigt erscheinen lässt und er auch gewesen ist.

Zudem können die Videos mit Sicherheit auch belegen, dass der Haupttäter auch keine Nothilfe gegenüber seinen anderen Freunden mit dem Schlag nur leisten wollte - aus dem Grund, weil das Opfer zu jenem Zeitpunkt auch keinen anderen aus der Gruppe tätlich angegangen ist.

Der Haupttäter kann sich auch nicht auf Angst zb. berufen ( Notwehrexzess § 33 StGB), weil er überhaupt nichts vom Opfer mehr zu befürchten hatte. Auch nicht seine Kumpels.


Und ganz zum Schluss spielt auch bei der Notwehr das Verhältnismäßigkeitsprinzip eine entscheidende Rolle.
Eine Verteidigung muss angemessen sein. Entweder sollte das mildeste Mittel zur Verteidigung/Abwehr zum Einsatz kommen - oder wenigstens dem ebenbürtig sein.

Im Falle von Schubsen hätte das zb. ein ebenfalls Zurückschubsen, das Opfer einfach nur von sich wegstoßen sein können - aber garantiert kein kraftvoller Faustschlag gegen den Kopf.

Aber letztendlich auch egal, da es überhaupt gar keine Notwehrlage für den Haupttäter gegeben hatte. Kein rechtswidriger Angriff vorlag und auch nicht bevor stand. Weder auf ihn noch auf andere in der Gruppe.
Zum Zeitpunkt des Schlages war absolut nichts mehr vom Opfer ausgegangen. Auch kein Schubsen oder andere kleinere tätliche Handgreiflichkeiten mehr. Desweiteren war auch nichts dergleichen von Opferseite mehr zu befürchten und damit auch nichts bevorstehend.

Der Schlag vom Haupttäter erfolgte vollkommen ungerechtfertigt.
Und es stellt sich in einer Gruppe grundsätzlich die Frage, ob man einen vermeintlich gegenwärtigen Angriff durch eine fremde Einzelperson wirklich immer durch körperliche Gewalt abwehren muss.
Sicherlich nicht.

trailhamster schrieb:Kommt er zwei Jahre in den Knast, ist die Gesellschaft zwei Jahre vor ihm geschützt. Kommt er zum fünften Mal mit Bewährung und "Sozialstunden" davon, wird es in diesen zwei Jahren weitere Opfer geben.

Mal davon abgesehen, dass es eine Fiktion ist, etwas "als gegeben anzunehmen", und mir die absolute Psychologisierung des Kriminellen nicht überzeugend erscheint:

Die These vom "programmierten" bzw. "nicht reprogrammierbaren" Straftäter mag individuell hier und da zutreffen, sie lässt sich aber gerade nicht verallgemeinern. Das zeigt auch die Statistik. Über 50% der inhaftierten Jugendlichen wird schließlich nicht wieder rückfällig, zwei Drittel nicht wieder inhaftiert. Die These ist deshalb kriminalpolitisch wenig hilfreich.

@rhapsody3004
Ich glaube, man muss in dem Fall gar nicht so kompliziert denken und über Notwehr überhaupt diskutieren. Wenn ich geschubst werde (falls es denn so sein sollte, dass das Opfer den Tatverdächtigen zuerst schubste), gehe ich einfach weg und fertig. Wegen einem Schubser einen tödlichen Schlag zu setzen, entbehrt jeder Verhältnismäßigkeit, die für Notwehr ja nötig ist, wie du selbst geschrieben hast.

fleetwood schrieb:wie würdest du dich denn verhalten wenn man dir zu eng auf die pelle rückt.

Dann muss man natürlich auch fragen, wie würdest du reagieren, wenn jemand in deine Gruppe kommt und dich schubst? Zurückschubsen, die andere Wange hinhalten, weggehen, schlagen?