Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

trailhamster schrieb:Es geht um notwendige, aber nicht hinreichende Faktoren.

Nur umgekehrt (hinreichend aber nicht notwendig) macht der Satz Sinn.

trailhamster schrieb:Entweder ein Mensch ist erstens resozialisierbar und zweitens integrationsfähig sowie drittens integrationswillig (!) oder aber er ist es nicht.

Das ist anthropologisch Unsinn. Jeder Mensch ist resozialisierbar, integrationsfähig und -willig. Zu sehr langen Zeiten der Menschheitsgeschichte hätte alles Andere seinen Tod bedeutet. Er mag diese Fähigkeit es zum Zeitpunkt X unter den gegebenen Umständen Y nicht entwickeln, das ist aber grundsätzlich immer entwicklungsoffen. Der Mensch ist nie nur das Ergebnis intrinsischer Abläufe, sondern immer auch externer Einflüsse.

rhapsody3004 schrieb:Dürfen sich (Berufs)Feuerwehren bzw. einzelne Beamte in ihrer Freizeit automatisch in den Dienst erheben, wenn dem geboten ist bzw. ein Ereignis das rechtfertigen würde?

Nein. Ein Beamter außer Dienst kann keine hoheitlichen Rechte geltend machen. Er hat lediglich die Jedermann-Rechte wie Notwehr und Nothilfe. Mal davon abgesehen, dass es nicht die Aufgabe der Feuerwehr ist, Ordnungspolizei zu spielen. Erst Recht nicht, wenn kein Zusammenhang mit einer Brandbekämpfung oder Ähnlichem gegeben ist.

arpanet schrieb:...´nur mit kognitiver-Dissonanz-Reduktion erklären.

Wow.
Kommt auch noch was Fachliches/Sachliches zum Artikel?
Oder hapert es da?

ransom schrieb:Und ja...ich kann nicht erkennen das einer beschwichtigend auf den Täter eingegangen ist und Ihn zurückgezogen hat umd schlimmeres zu verhindern......

Wie soll das funktionieren? Die Polizei selbst sagt der Vorfall habe nur wenige Sekunden gedauert. Der Schlag kam wohl wie aus dem nichts. Da konnte einfach niemand eingreifen und den Schlag abhalten oder verhindern. Da war schlicht keine Zeit auf den mutmaßlichen Täter einzuwirken. Ich glaube auch nicht, dass alle aus der Gruppe damit gerechnet haben.

@Bone02943
ja der Schlag selber....aber das anscheinend störrende Verhalten bzw dann die Ermahnung des späteren Opfers haben wohl nicht nur Sekunden gedauert. Ich kann mir leider lebhaft vorstellen wie das ganze Abgelaufen ist. Deswegen habe ich auch nur ganz wenig Mitleid für die Gruppe die jetzt in UHaft sitzt. Juristisch korrekt oder nicht. Jeder der hier nur im Ansatz meint das sei juristisch nicht korrekt sollte doch einfach mal abwarten was die Ermittlungen ergeben.
Oder sich einfach mal in die Situation der Frau, Freunde, des 2.ten Opfers oder der Kollegen des Toten begeben und nachdenken wie man sich fühlt wenn drei Tage nach diesem Verbrechen alle wieder lustig frei rumlaufen. Ich denke niemand hier kann genau sagen wie die anderen Gruppenmitglieder beteiligt waren....vielleicht gab es laute Drohungen gegen die beiden Paare oder andere Passanten.
Ich weiss es mal nicht.

@ransom

Also ich hoffe doch in Deutschland wird man wegen Fakten eigesperrt und nicht wegen den Gefühlen anderer. Es wurde ja nun schon öfter erklärt warum Beihilfe zum Totschlag hier praktisch nicht gegeben sein kann.
Das ganze hat auch überhaupt nichts mit Mitleid zu tun. Ich habe kein Mitleid mit den Beschuldigten. Aber ebensowenig darf entscheidend sein, was die Ehefrau des Verstorbenen denkt, oder wie sich die anderen zwei Beteilligten fühlen.

ransom schrieb:jepp in meiner Stammtischwelt schlägt nämlich niemand einen anderen Menschen tot. Und ich glaube ich habe mehr Kontakt mit dieser Klientel als Du Dir vorstellen kannst von daher nehme ich mir für mich und meine Meinung das Recht heraus " solche Typen" zu sagen!
Aber Du darfst hier gerne weiter den Juristen raushängen lassen...Du scheinst Dich ja auszukennen. Verteidige das Grüppchen...passt.

Und ich nehme mir ebenfalls so manches raus.

Schulische Erfahrungen (6 Jahre) lang mit Mitschülern mit gewissem Migrationshintergrund gehabt.
- Richtige Freunde darüberhinaus mit gewissem Migrationshintergrund gehabt. Leider sind die Kontakte so spätestens ab 2014 alle im Sande verlaufen.
- Seit 2015 in verschiedenen Flüchtlingsheimen tätig. Auch in Heimen, in den speziell nur Männer, nicht nur Familien leben bzw. gelebt haben.

Allein dadurch auch schon Kontakt mit vielen "verschiedenen" Ehrenamtlichen gehabt - und das bis heute, die einen entscheidenden Beitrag zur Integration leisten/leisten wollen und Stammtisch-Parolen nicht dazugehören.

monstra schrieb:Der Mensch ist nie nur das Ergebnis intrinsischer Abläufe, sondern immer auch externer Einflüsse.

Eine Binse. Von "nie" sprach ich im übrigen gar nicht. Genausowenig von "only nurture".

Die Biologie gibt den Rahmen vor, innerhalb derer die Umwelt modifizieren kann. Selbst die intensivste Frühförderung ermöglicht es aber später den meisten Menschen nicht, mit Erfolg ein Mathestudium zu absolvieren.

monstra schrieb:Nur umgekehrt (hinreichend aber nicht notwendig) macht der Satz Sinn.

Du hast das mit dem hinreichend/notwendig nicht verstanden. Es ging darum, dass biologische Faktoren notwendige, wenn auch keine hinreichende Bedingungen für bestimmte Formen kriminellen Verhaltens sind.

monstra schrieb:Jeder Mensch ist resozialisierbar, integrationsfähig und -willig.

Das ist nun nicht nur anthropologischer Unsinn. Die Empirie zeigt massenhaft, dass es nicht resozialisierbare, nicht integrationswillige und nicht integrationsfähige Menschen gibt. Mitunter liegen alle drei Eigenschaften gleichzeitig vor.

monstra schrieb:Zu sehr langen Zeiten der Menschheitsgeschichte hätte alles Andere seinen Tod bedeutet.

Yep, survival of the fittest. Durch fehlende oder verminderte Reproduktion von "misfits" kommt es über eine Vielzahl von Generationsreihen zur Auswahl passender Phänotypen. C´est la vie.

Die intraindividuelle Adaptation (im vorliegenden Fall, was die psychosozialen Eigenschaften angeht) ist dahingegen begrenzt.

Extremfall: sexualsadistischer Gewalttäter. Da resozialisiert und integriert sich nichts. Außer vielleicht in den Augen der betreuuenden Sozialarbeiter und Psychologinnen.

Hallo,
Noch mal. Die Videos der Überwachungskameras sind laut den ersten Polizeiangaben so schlecht dass Gesichter nicht zu erkennen waren und die einzelnen Personen nicht zugeordnet werden können. Der Fahndungserfolg hat fast nichts mit diesen Videos zu tun. Die Gerichtsverhandlung wird sich wohl ausschließlich um Zeugenaussagen und Geständnisse drehen. Das zweite Opfer tut mir dabei jetzt schon leid, der Mann wird sich vor Gericht wie ein Angeklagter vorkommen ...
PS: Ich habe das dieses Jahr selbst erlebt, als Unfallopfer zwecks Zeugenvernehmung vor Gericht geladen, dann von Richter und Staatsanwalt und dem Anwalt der ausländischen Täter gleichzeitig in die Mangel genommen und von diesen drei Seiten gleichzeitig vollgequatssch und stakatto beschuldigt mich nicht mehr genau erinnern zu können blablalba ... ich wurde wie ein Verbrecher behandelt. Mit (m)einem Anwalt an meiner Seite wäre das nicht passiert, er hätte diese Verhandlung sofort abgebrochen. Deshalb merke: gehe niemals ohne Anwalt vor ein deutsches Gericht auch wenn mann/frau nur als Zeuge geladen ist. Nur mal so.

Darüber könnte hier auf AM mal eine eigene Diskussion gestartet werden.

@miroku
Hast du dazu eine Quelle? Ich habe bis jetzt noch nirgends gelesen, dass das Überwachungsvideo derart schlecht ist.

@monstra
Du erlaubst, daß man deiner These : jeder Straftäter ist resozialisierbar
Leider widersprechen muss.

Unser Strafvollzugssystem hat die oberste Prämisse, jedem grundsätzlich eine Rückführung in die Gesellschaft und Fügung unter deren Normen zu gewährleisten anzubieten . Soweit so schön. Aber auch du solltest wissen , dass wir nicht umsonst auch zB in Deutschland inhaftierte Straftäter haben die offiziell als nicht resozialisierbar gelten . ( Sicherungsverwahrung bis an das natürliche Lebensende)
Davon haben wir etliche . Ich könnte dir einige Beispiele anführen , aber das wäre OT .
Es gibt zu genau solchen Fällen gute Dokumentationen auf ZDF Doku .
Es reicht einfach Abhandlungen von forensischen Psychologen dazu zu lesen . Leider gibt es Menschen , die zum Schutz der Allgemeinheit eben , als nicht mehr re sozialisierbar gelten .
Gerne hier noch mal die Geschichte von Nidal R.
Der angesichts seiner Vita als intensivtäter ab d 10!!!! Lebensjahr und seiner Schweren Kriminellen Handlungen am Ende als nicht resozialisierbar galt .

https://www.morgenpost.de/berlin/article215300263/Die-Akte-Nidal-R-alias-Mahmoud.html

emanon schrieb:Ich würde weggehen. Dass Stossen/Schubsen nicht zur Deeskalation beiträgt ist dir sicherlich geläufig.
Der Wahrheit die Ehre zu geben relativiert ja nicht die Straftat(en), es trägt lediglich dazu bei sich ein realistisches Bild zu machen.

Man sollte aber nicht vergessen, das der Mann eingekreist wurde u. sich eine Person auf ihn zubewegte.
Ob und was beide gesagt haben, ist, glaub ich, nicht bekannt.

Jedoch.. meinst Du, wenn der Mann schon eingekesselt wurde u. einer auf ihn zukommt, was bedrohlich wirkt oder ist, lassen sie ihn weggehen?

Ich bin mir ziemlich sicher, das der Feuerwehrmann zu keiner Zeit realisiert hat, in welcher Gefahr er sich befand u. das er seinen Tod nicht herausgefordert hätte bzw. hat.

Bone02943 schrieb:Also ich hoffe doch in Deutschland wird man wegen Fakten eigesperrt und nicht wegen den Gefühlen anderer. Es wurde ja nun schon öfter erklärt warum Beihilfe zum Totschlag hier praktisch nicht gegeben sein kann.

Sie haben den Mann eingekreist, ihn damit zumindest eingeschüchtert.
Das darf oder kann man (faktisch) durchaus so sehen.

Sie waren also indirekt an der Tat beteiligt. Ob sie wussten, wie das ausgeht, darf angezweifelt werden u. ist/wäre wahrscheinlich schwer zu beweisen.

@borabora

Immerhin gibt es ernste Zweifel an der Darstellung der Einkreisung. Aber selbst wenn, dann hätten die anderen, in den wenigen Sekunden, die das ganze nur gedauert hat, sicher nicht gewusst, dass der mutmaßliche Täter den Mann auch wirklich töten wollte. Denn das würde ja die Vorraussetzung, für Beihilfe zum Totschlag sein. Sie hätten wissen müssen, dass der Mann vorsätzlich getötet werden soll. Und das kann ich mir kaum vorstellen. Denn ich denke nichtmal der mutmaßliche Täter hatte Tötungsabsicht.

borabora schrieb:Sie haben den Mann eingekreist, ihn damit zumindest eingeschüchtert.
Das darf oder kann man (faktisch) durchaus so sehen.

Warten wir erst mal ab.

Zumindest eine Aufnahme (Taxi) soll angeblich kein eindeutiges einkesseln/umringen/umzingeln zeigen. Andere Aufnahmen, ebenfalls von den EB gesichtet, sollen das hingegen wieder deutlicher zeigen/darstellen.
Und am Ende bleibt es sicherlich auch immer noch reine Auslegungssache, was man sich nun konkret unter einem einkesseln/umringen vorstellen kann oder nicht.
Es sei denn es gibt dazu schon eine genaue Definition wie im Fall des Wortes/der Bedeutung einer Gruppe zb.

Hinzukommt, dass es von Verteidigerseite auch heißt, dass sich zumindest 1-2 aus der Gruppe wohl deutlich vom Geschehen abgewandt haben sollen/"weggegangen" sein sollen und damit hätten sie sich ja eigentlich klar und deutlich von der übrigen Gruppe und vom Geschehen distanziert.
Sollte sich das tatsächlich bestätigen bzw. sollte das tatsächlich eindeutig ersichtlich werden - dann sieht es zumindest für diese 1-2 Beteiligten/Beschuldigten gar nicht so schlecht aus. Zumindest hinsichtlich der Beihilfe zum Totschlag.


Irgendwie kommt es mir auch so vor als wolle man am Fall Augsburg und an allen sieben ein Exempel statuieren.
Es würde mich sogar nicht wundern, wenn man bald von Verteidigerseite des Haupttäters lesen/hören würde, dass nicht mal der Totschlag und der dafür mindestens voraussetzende bedingte Vorsatz haltbar ist, sondern hier lediglich nur eine KV mit Todesfolge vorgelegen hat.

Warten wir mal ab.

Letzendlich werden es alle Verteidiger aller sieben nicht zulassen, dass der Fall instrumentalisiert wird und an allen sieben Beschuldigten ein Exempel statuiert wird. Auch Bayern hat keine Narrenfreiheit und @Bone02943 hat absolut recht, wenn er sagt, dass man anhand von Fakten=Beweisen oder wenigstens anhand von schlüssigen Indizien, die am Ende keine andere Schlussfolgerung zulassen würden, verurteilt, - und nicht um dem Mob Genugtuung zu verschaffen, damit sich die Gefühle (Emotionen) wieder beruhigen können.

monstra schrieb:Nein. Ein Beamter außer Dienst kann keine hoheitlichen Rechte geltend machen.

Das ist so nicht korrekt, ein Beamter hat auch im privaten Bereich jederzeit eine besondere Wohlverhaltenspflicht.

Ein Polizeibeamter zum Beispiel kann sich auch jederzeit in den Dienst versetzen, sofern eine Situation dies gebietet.

rhapsody3004 schrieb:Dürfen sich (Berufs)Feuerwehren bzw. einzelne Beamte in ihrer Freizeit automatisch in den Dienst erheben, wenn dem geboten ist bzw. ein Ereignis das rechtfertigen würde?

Natürlich darf ein Feuerwehrmann jederzeit versuchen, einen Brand zu löschen... :troll:

Die Frage ist doch komplett irrelevant. Es geht in diesem Fall nirgends um die Frage ob das Opfer "im Dienst" gewesen ist oder nicht.

Bruderchorge schrieb:Das ist so nicht korrekt, ein Beamter hat auch im privaten Bereich jederzeit eine besondere Wohlverhaltenspflicht.

Gut, dann wäre das zumindest endgültig geklärt.


Und um mal wieder auf das Opfer zu sprechen zu kommen - kann man sagen, dass dem Opfer obwohl zivil trotzdem in besonderem Maße daran gelegen war, dass sich Personen (Gruppe) im öffentlichen Raum zumindest halbwegs zivilisiert/respektvoll benehmen und mit ebenso angemessener Lautstärke unterwegs sind.

Unter diesem Hintergrund kann dann das Opfer doch nicht so einfach nur als jemand abgetan werden, der sich privat unterwegs einfach nur gefälligst um seinen Kram hätte kümmern müssen. Er einfach nur hätte weitergehen und alles andere ignorieren müssen.


Da selbst der Vorwurf des Sheriffs irgendwann mal aufgekommen ist, den privat Gewisses einfach nicht zu interessieren gebraucht hätte, dürfte jetzt zumindest klar sein, dass das Verhalten vom Opfer und das besondere Interesse für eine Situation mehr als verständlich gewesen ist.

Das Opfer hatte tatsächlich auch privat eine sogenannte Wohlverhaltenspflicht. Die dürfte zwar speziell nur ihn, seine Person und sein Verhalten/Auftreten betreffen - trotzdem lag ihm offenbar auch das Wohl anderer Bürger der Stadt einschließlich einem normalen Lärmpegel zu später Stunde und einem gesitteten Verhalten anderer Personen am Herzen.

https://www.gesetze-im-internet.de/beamtstg/__34.html

"Im Beamtenrecht gehört zum Wohlverhalten, dass der Beamte innerhalb und außerhalb des Dienstes der Achtung und dem Vertrauen gerecht wird, die sein Beruf verlangen"

rhapsody3004 schrieb:"Im Beamtenrecht gehört zum Wohlverhalten, dass der Beamte innerhalb und außerhalb des Dienstes der Achtung und dem Vertrauen gerecht wird, die sein Beruf verlangen"

Ja, damit ist sein eigenes Verhalten gemeint, nicht das der anderen. Für Ruhe sorgen zu wollen, war seine ganz private Entscheidung. Sie waren schon an den Jugendlichen vorbei, es hatte ihn auch niemand um Hilfe gebeten oder es gab eine gefährliche Situation, die ein Eingreifen nötig gemacht hätte.

Der Mann war mit seiner Frau und einem befreundeten Ehepaar auf dem Heimweg von einem Weihnachtsmarkt und einem anschließenden Restaurantbesuch gewesen.

https://www.swp.de/panorama/augsburg-feuerwehrmann-koenigsplatz-toedliche-attacke-taxi-filmte-den-angriff-41472485.html (Archiv-Version vom 12.12.2019)

Ich wüsste ja gern, wie die Diskussion verlaufen würde, wenn der Mann z.B. Metzger gewesen wäre.

sooma schrieb:Ich wüsste ja gern, wie die Diskussion verlaufen würde, wenn der Mann z.B. Metzger gewesen wäre.

Oder gar Leiter eines Tierversuchslabors... Diese Frage stellt ja - zu Recht - auch Thomas Fischer im SPIEGEL. Juristisch ist sie irrelevant.