Mordfall Anne S.

JestersTear schrieb:Wenn ich mich recht erinnere, wurde Frau S. mindestens einmal rauchend am offenen Fenster dargestellt. Auch da könnte ein Gespräch nach draußen gedrungen sein.

Vermutlich hat die Absicht des Sohnes, die Mutter zu schützen, gerade das Gegenteil bewirkt. Viele v.a. alte Menschen haben viel Bargeld daheim, aus unterschiedlichen Motivationen. Erst mal wollen viele das Ersparte vor dem Zugriff des Staates schützen, da man ja erst einmal das eigene Geld ausgeben muss, bevor man staatliche Unterstützung z.B. im Pflegeheim bekommt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so von statten ging, ohne dass es ein Gespräch bzw. eine Diskussion gab - verbunden mit etwas Schwerhörigkeit, die in dem Alter ja oft auftritt: Schon kann man das mithören (von innen oder außen). So toll sind die meisten Mehrfamiliengebäude nicht isoliert. Und wie schon gesagt: Wir haben Nachbarn, die schreien bei offenem Küchenfenster oft so, dass wir im Sommer sehr unfreiwillig alle möglichen Dinge mitbekommen.

MissMary schrieb:Vermutlich hat die Absicht des Sohnes, die Mutter zu schützen, gerade das Gegenteil bewirkt.

Alles reine Spekulation.

Wir wissen nicht, ob das Gespräch zwischen Mutter und Sohn belauscht wurde.

Wir wissen auch nicht, ob die Wohnung hellhörig war bzw. ob Gespräche durch ein geöffnetes Fenster zu hören waren.

Genausowenig wie wir wissen, ob Frau S. schwerhörig gewesen ist und deshalb lauter gesprochen hat.

Wenn jemand das Gespräch belauscht hätte, warum hat er dann die Tat nicht begangen, bevor das Opfer sein Geld zur Bank gebracht hat?

Dass Frau S. den Großteil der 80.000 DM aufs Konto einzahlen will, war schließlich auch Bestandteil der Diskussion.

Cassandra71 schrieb:Alles reine Spekulation.

Joa was willst du denn bei dem fall auch sonst machen außer zu spekulieren? Wenn es dazu gesicherte Erkenntnisse geben würde wäre der Fall wohl kaum Jahrzehnte ungelöst

Cassandra71 schrieb:Wenn jemand das Gespräch belauscht hätte, warum hat er dann die Tat nicht begangen, bevor das Opfer sein Geld zur Bank gebracht hat?

Dass Frau S. den Großteil der 80.000 DM aufs Konto einzahlen will, war schließlich auch Bestandteil der Diskussion.

Wissen wir denn, daß das Geld zum Zeitpunkt des Überfalls tatsächlich schon auf der Bank war?

Oder ob Frau S. dieses zur Beruhigung des Sohnes zwar angekündigt, aber nicht in die Tat umgesetzt hat?

und: die Telefonleitungen wurden zweimal zerstört ! Wurde dieser erste, etwas überhastete Versuch mit nächtlichem "An der Tür klingeln" deswegen ausgeführt, um dem " Gang zur Bank" zuvorzukommen ?

Bleibt zunächst alles spekulativ.

Aus meiner Sicht ist es aber relativ sicher, daß die Dame ausgekundschaftet wurde ( zwei Versuche eines Überfalls , die Kenntnis um das offene Fenster), weil sich sonst niemand die Mühe mit der Leiter gemacht hätte.

Irgendwoher mussten die Täter wissen, daß es gerade bei ihr was zu holen gibt.

@JestersTear

JestersTear schrieb:Wissen wir denn, daß das Geld zum Zeitpunkt des Überfalls tatsächlich schon auf der Bank war?

Dass das im XY FF nicht direkt angesprochen wurde, hatte mich sehr gewundert.

Seefahrer schrieb:@JestersTear
JestersTear schrieb:
Wissen wir denn, daß das Geld zum Zeitpunkt des Überfalls tatsächlich schon auf der Bank war?
Dass das im XY FF nicht direkt angesprochen wurde,

Gerade noch mal nachgeschaut, Danke @sallomaeander für den Hinweis:

Der Sohn bietet ihr an, das Geld zur Bank zu bringen. Sie ziert sich zuerst, willigt dann aber ein und übergibt ihm einen Umschlag.

Er sagt "Ich bringe es gleich nach dem Kaffee zur Bank".

Insofern können wir wohl tatsächlich davon ausgehen, daß der Löwenanteil des Geldes nicht mehr im Haus war.

Sie hat dem Sohn 60.000 zum Einzahlen mitgegeben und er hat es tatsächlich eingezahlt, wie angekündigt. Für die restliche Summe gab die Frau nur an, dass sie es sich überlegen werde, ob sie es später einmal bei der Bank einzahlt. Danach räumte sie es weg und sagte noch, dass der Sohn nicht mitgehen darf, damit er nicht sieht, wo sie es versteckt.

JestersTear schrieb:Der Sohn bietet ihr an, das Geld zur Bank zu bringen. Sie ziert sich zuerst, willigt dann aber ein und übergibt ihm einen Umschlag.

Er sagt "Ich bringe es gleich nach dem Kaffee zur Bank".

Insofern können wir wohl tatsächlich davon ausgehen, daß der Löwenanteil des Geldes nicht mehr im Haus war.

So hatte ich das auch verstanden (ich glaube, es waren insgesamt 60.000 Mark). Also dass der Sohn das Geld ausgehändigt bekam und es zeitnah zur Bank bringen wollte. Dort schien es ja angekommen zu sein, was auch in dem Beitrag anklang. Insofern Pech für den oder die Täter! Offenbar war zumindest dieser Teil des Gesprächs noch nicht nach außen gedrungen und die Täter gingen davon aus, dass eben dieser größere Batzen Geld noch in der Wohnung zu finden wäre.

Ich habe zwar zu Studienzeiten mal kurzfristig in einem Mietshaus gelebt, aber das war jetzt nicht sooo hellhörig, als dass man alles durch die Wände mitbekommen hätte. Höchstens, wenn mal jemand über den Flur lief und in der Wohnung selbst jemand laut redete oder schrie, hat man gedämpft etwas mitbekommen. Keine Ahnung, wie stabil die Türen, Fenster und Wände im Haus von AS waren.

Am wahrscheinlichsten ist für mich immer noch, dass entweder die alte Dame selbst "getratscht" hat (zu wem und wo auch immer), der Sohn es irgendwo erwähnt hat (und sei es nur gegenüber der Ehefrau, die es dann "im Vertrauen" weitergegeben hätte) oder die putzende Nachbarin das Geld gesehen und auch irgendwo darüber geredet hat. Natürlich auch Spekulation. Aber dann wird aus "im Prinzip wusste nur der Sohn bzw. ganz wenige davon" schnell mal ein "hat sich verbreitet wie ein Lauffeuer", nämlich dass AS zu Hause Geld lagert. Und diese Info bekamen offensichtlich die Falschen mit.

Noch eine Sache: Das Bad lag an der Rückseite des Hauses. Somit konnten sich die Täter recht sicher sein, dass zumindest Gassigeher, Schlaflose usw. nicht unbedingt etwas mitbekommen hätten. Nur die Bewohner der Wohnung auf der gleichen Seite hätten beim nächtlichen Klogang ins Bad eventuell die Leiter entdecken können.

Noch eine Sache: Irgendjemand hat sich hier auch schon die Frage gestellt, warum der ganze Aufwand mit der Leiter betrieben wurde. Wenn man schon Zugang ins Hausinnere hatte, hätte sich da nicht ein einfacherer Weg in die Wohnung finden lassen? Der oder die Täter hatten ja schon probiert sich per Klingeln Zugang zu verschaffen, aber es hätte ja auch noch die Möglichkeit gegeben beim nächsten Mal das Türschloss der Wohnung zu knacken. Dann hätte man die Leiter nicht gebraucht.

Oder aber waren da keine Profis am Werk? Sondern Täter (aus dem Umkreis), die wussten, dass das eine Fenster immer offenstand und dass man auf diese Weise recht umständlich in die Wohnung gelangen konnte? Eben weil das Knowhow im Türaufbrechen nicht vorhanden war...

Eine Wohnungstür nachts zu knacken, das ginge nicht so lautlos, dass man das nicht hören würde. Es sei denn, man ist ein Profi mit einer leisen Bohrmaschine oder so. Ein offenes Fenster war also die beste und lautloseste Methode, um in die Wohnung zu gelangen. Das Klingeln an der Tür nachts war schon mehr als dilletantisch. Spätestens da hätte auch die alte Dame das der Polizei melden können, weil sie vorher durch die Nachbarin von dem Schlüsseldiebstahl erfahren hatte. Vielleicht wäre die Polizei zumindest mal nachts dort Streife gefahren. Sicher hätte der Mord vermutlich nicht verhindert werden können, aber es wäre eine zusätzliche Sicherheit gewesen.

Flavia schrieb:Am wahrscheinlichsten ist für mich immer noch, dass entweder die alte Dame selbst "getratscht" hat (zu wem und wo auch immer), der Sohn es irgendwo erwähnt hat (und sei es nur gegenüber der Ehefrau, die es dann "im Vertrauen" weitergegeben hätte) oder die putzende Nachbarin das Geld gesehen und auch irgendwo darüber geredet hat. Natürlich auch Spekulation. Aber dann wird aus "im Prinzip wusste nur der Sohn bzw. ganz wenige davon" schnell mal ein "hat sich verbreitet wie ein Lauffeuer", nämlich dass AS zu Hause Geld lagert. Und diese Info bekamen offensichtlich die Falschen mit.

oder jemand, der die Kontoeinzahlung gesehen hat? Ich dachte da spontan an Bankangestellte. Da könnte einem ja auch mal ne Bemerkung rausgerutscht sein ala:
Hätte nicht gedacht, dass die Frau xxx soviel Geld daheim bunkert. Bloss gut, dass der Sohn das jetzt was von eingezahlt hat.

Seidenraupe schrieb:oder jemand, der die Kontoeinzahlung gesehen hat? Ich dachte da spontan an Bankangestellte. Da könnte einem ja auch mal ne Bemerkung rausgerutscht sein

Möglich, aber eher unwahrscheinlich. Die sind angehalten Stillschweigen zu bewahren und können im Falle eines Falles wirklich Ärger bekommen.

Flavia schrieb:Seidenraupe schrieb:
oder jemand, der die Kontoeinzahlung gesehen hat? Ich dachte da spontan an Bankangestellte. Da könnte einem ja auch mal ne Bemerkung rausgerutscht sein
Möglich, aber eher unwahrscheinlich. Die sind angehalten Stillschweigen zu bewahren und können im Falle eines Falles wirklich Ärger bekommen.

Nun ja, wer bereit ist, für ein paar Tausend DM eine alte Dame zu töten, würde sich auch nicht unbedingt an Bankgeheimnisse halten.

JestersTear schrieb:Nun ja, wer bereit ist, für ein paar Tausend DM eine alte Dame zu töten, würde sich auch nicht unbedingt an Bankgeheimnisse halten.

ich meine Bankangestellte nicht als Täter sondern als unbeabsichtigter Informationsgeber.

das geht aus meinem Beitrag auch klar hervor!!

Seidenraupe schrieb:oder jemand, der die Kontoeinzahlung gesehen hat? Ich dachte da spontan an Bankangestellte. Da könnte einem ja auch mal ne Bemerkung rausgerutscht sein ala:
Hätte nicht gedacht, dass die Frau xxx soviel Geld daheim bunkert. Bloss gut, dass der Sohn das jetzt was von eingezahlt hat.

Sicher, denkbar ist vieles. Ein Betrag in Höhe von DM 60.000,- ist natürlich ein ganzer Batzen Geld, aber ich vermute, dass man in dieser Hinsicht doch einiges gewohnt ist, wenn man bei einer Bank arbeitet. Und dort ist sicher auch sattsam bekannt, dass man nicht jedem ansehen kann, wieviel Geld er tatsächilch besitzt.

Gerade die Generation der alten Dame war oft so eingestellt, dass man auch von dem Wenigen, das man hatte, immer etwas zurückgelegt hat. Dass die Grundsicherung/H4/Bürgergeld, wie hier schon angesprochen, dem Sparsamen zunächst alles nimmt, bevor sie hilft, hat diese Haltung natürlich heute ad absurdum geführt. Und war sicher mitursächlich für das riskante Verhalten der alten Dame.

sallomaeander schrieb:Ein Betrag in Höhe von DM 60.000,- ist natürlich ein ganzer Batzen Geld, aber ich vermute, dass man in dieser Hinsicht doch einiges gewohnt ist, wenn man bei einer Bank arbeitet.

Meine Mutter hat es immer "bedrucktes Papier" genannt. Es war ja, gerade früher, nicht ungewöhnlich, dass Leute höhere Bargeldbeträge abgehoben oder eingezahlt haben. So einiges wurde ja auch bar bezahlt, statt es zu überweisen.

Flavia schrieb:Die sind angehalten Stillschweigen zu bewahren und können im Falle eines Falles wirklich Ärger bekommen.

Nicht nur angehalten. Was allerdings auch nicht bedeuten muss, dass gar nichts erzählt wird. Meine Mutter hat da auch öfter, in der Familie, Dinge erzählt, die sie während der Arbeit erfahren hat. Damals habe ich mich nicht gewundert; es war halt normal. Ich kann mich nur daran erinnern, dass sie mich mal angeflaumt hat, weil ich im Beisein anderer mal was zu baulichen Gegebenheiten ihrer Geschäftsstelle erzählt habe. Heute denke ich mir: Wenn du nicht willst, dass das weitergetratscht wird, erzähl es nicht im Beisein eines 7-jährigen.

raptor83 schrieb:Meine Mutter hat es immer "bedrucktes Papier" genannt.

Das ist für jeden, der mit anderer Leute Geld umgeht, eine nachvollziehbare Haltung. Wer professionell mit Geldsummen umgeht, die das eigene Vermögen weit überschreiten, braucht insofern eine gewisse Distanz. Man nascht ja auch nicht von der Auslage, wenn man in einer Konditorei arbeitet.

Deshalb glaube ich persönlich auch nicht, dass ein Bankmitarbeiter über die Einzahlung geplaudert hat.

raptor83 schrieb:Heute denke ich mir: Wenn du nicht willst, dass das weitergetratscht wird, erzähl es nicht im Beisein eines 7-jährigen.

Ich erstarre manchmal vor Entsetzen, wenn ich mitbekomme, was Leute heute im Beisein ihrer Kinder anderen Erwachsenen alles für Dinge erzählen, die zu hören sicher nicht gut für die Entwicklung eines Kindes sind. Und sich andererseits kaum mit ihren Kindern selbst befassen, insbesondere, wenn der Erwachsene ein Smartphone dabei hat. OT, aber musste ich mal loswerden.

Klar, das Kind eines Bankmitarbeiters kann so ein Gespräch am Mittagstisch mitbekommen und weiter geplaudert haben. Was aber erstens voraussetzt, dass die Einzahlung Thema zu Hause war, zweitens das Kind sich so etwa merkt und drittens es auf diese Weise bei den falschen Leuten angekommen ist. Eher am Ende des Wahrscheinlichkeits-Rankings, finde ich.

sallomaeander schrieb:Eher am Ende des Wahrscheinlichkeits-Rankings, finde ich.

Das würde ich auch so sehen, die Bank-Schiene ist möglich, aber extrem unwahrscheinlich.

Eher würde ich tippen, dass das Opfer selbst einmal etwas angedeutet hat - und ich sage bewusst angedeutet.

Erzählungen über Geld oder sonstigen Besitz haben doch irgendwie die Angewohnheit, sich zum Selbstläufer zu entwickeln. Ich erinnere mich, wie meine Eltern mal von einer alten Tante 5.000 DM geerbt hatten. Meine Mutter hat mal so nebenbei erzählt, dass sie ein wenig Geld geerbt hätten und das ein ziemlicher Glücksfall für sie war, weil sie gerade ihr Haus gebaut hatten und ein wenig Geld daher gut gebrauchen konnten (ohne die genaue Summe zu nennen).

Ein paar Wochen später wurde sie dann von einer Frau aus dem Ort gefragt, wie das denn so abläuft, wenn man einen Kredit früher zurückzahlt als vereinbart- und als meine Mutter fragte, woher sie das denn wissen soll, meinte die Frau: "Ja, ihr habt doch geerbt, dann ist euer Haus doch bezahlt!"

Und so könnte es in diesem Fall auch gewesen sein: Das Opfer hat irgendwem mal erzählt: "Ach, wissen Sie, ich habe immer ein bisschen Geld im Haus, man kann ja nie wissen!" - und dann wurde im Weitererzählen dann daraus ein halbes Vermögen.

Nur dass es in dem Fall dann tatsächlich mehr als nur "ein bisschen" war und die Gerüchte daher nicht ganz falsch waren.

sallomaeander schrieb:Ich erstarre manchmal vor Entsetzen, wenn ich mitbekomme, was Leute heute im Beisein ihrer Kinder anderen Erwachsenen alles für Dinge erzählen, die zu hören sicher nicht gut für die Entwicklung eines Kindes sind.

Naja, so viel hat sie gar nicht erzählt. Konkrete Namen waren da nie bei. Interessant waren da eher die Ausführungen zum Überfall auf eine Zweigstelle ihres Arbeitgebers, der vor etlichen Jahren, der auch bei XY behandelt wurde. Vor allem, was da alles nicht erwähnt wurde.

Ich gehe mal davon aus, dass es ihr eher darum ging, dass keiner mitbekommt, dass sie irgendwas zu Hause erzählt, denn das, was ich in der erinnerten Situation erzählt habe, war alles, nur kein Geheimnis. Entsprechende Einrichtung des Tresorraums war beim Tag der Offenen Tür der neuen Hauptgeschäftsstelle für jeden Besucher zu sehen und wurde auf Nachfrage auch erklärt; von daher: Kein Grund, sich aufzuregen.

sallomaeander schrieb:Eher am Ende des Wahrscheinlichkeits-Rankings, finde ich.

Davon würde ich einfach mal ausgehen.


@brigittsche
Irgendwelches Getratsche gibts immer. Und seihen es so Dinge wie XY bezahlt seine Miete immmer bar, oder XY geht nur ein Mal im Jahr zur Bank etc.

Relativ viel Bargeld im Haus zu haben, scheint bei manch älteren Leuten nicht unüblich zu sein.

Ich habe da den Bruder meiner Großmutter vor Augen. Seine Frau hat sich in den Jahrzehnten um die Finanzen gekümmert. Als die dann gestorben ist, hat er bemerkt wie viel Geld vohanden war. Es gab ein Schließfach mit Bargeld und dann hatte sie damals noch einen ziemlichen Batzen Geld in der Wohnung aufbewahrt. Das ist erst beim Auszug aufgefallen.
Ich weiß noch, als mein Vater damals gefragt hat, ob sie noch ganz richtig gewesen wären, so viel Geld zu hause aufzubewahren. Er antwortete, dass er nichtmal gewusst habe, dass es überhaupt vorhanden gewesen wäre.

raptor83 schrieb:Relativ viel Bargeld im Haus zu haben, scheint bei manch älteren Leuten nicht unüblich zu sein.

Darauf beruht ja eine ganze kriminelle Industrie - Enkeltrick, Schockanrufe, falsche Polizisten und so weiter. Und dabei geht es dann ja nicht nur um Bargeld, sondern auch um Schmuck, Münzen, Uhren und so weiter.

Die Kriminellen machen sich verschiedene gesellschaftliche Gegebenheiten zu Nutze: Die sparsame und fleißige Kriegs- bzw. Nachkriegsgeneration, die oft wenig räumliche Nähe und Kontakt zu ihren Angehörigen hat und noch gegenüber (vermeintlichen) staatlichen Autoritäten gewisse berechenbare Verhaltensweisen zeigt; zugleich aber Banken, Versicherungen und moderner Sicherheitstechnik ein teils berechtigtes, teils aber auch irrationales Misstrauen entgegen bringt.

Das Problem wird sich mittelfristig erledigen, wenn die Erbengeneration das Geld verjubelt hat und jüngere Leute keine sichere Erwerbsbiografie mehr haben werden, bei der man Vermögen bilden und Grundeigentum erwerben kann. Denn gewisse Verhaltensweisen sind eben auch bei heute jungen Menschen zu erwarten, wenn sie einmal älter werden. Sie werden dann nur nicht mehr so viel Geld haben.

@brigittsche Gerüchte darüber, wo "etwas zu holen ist", kann es natürlich gegeben haben. Aber wie du ganz richtig sagst, ist es eben in den meisten Fällen eher umgekehrt, dass sich das riesige Vermögen, das wertvolle Erbstück usw. in Wirklichkeit als nicht so groß bzw. wertvoll erweisen. Das wissen normalerweise auch Kriminelle.

Bleibt halt die manchmal bei älteren Leuten zu beobachtende Neigung, doch ein wenig durcblicken zu lassen, dass man "unabhängig", "nicht auf Hilfe angewiesen" usw. sei. Oder dass man, wenn man nur wolle, dieses und jenes tun könne.

Die alte Dame in unserem Fall schien aber recht vorsichtig gewesen zu sein, so, wie sie im FF dargestellt wurde.

sallomaeander schrieb:Das wissen normalerweise auch Kriminelle.

Ja, natürlich, da hast Du ganz Recht. Aber ich gehe eher davon aus, dass das hier eben keine Profis waren, sondern Leute, die halt eine Gelegenheit nutzen wollten. Keine erfahrenen Kriminellen.