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Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

1.005 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Saarland, 2022 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

01.02.2022 um 22:31
@Archer
Dass es keiner von beiden war, ist unwahrscheinlich.
Also werden sie gegeneinander strategisch ausgespielt werden müssen beim Verhör. Ein Geständnis kann sich auf das Urteil anders auswirken.
Unwahrscheinlich, dass dann keiner redet.
Vermute ich.

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Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

01.02.2022 um 22:34
Zitat von ArcherArcher schrieb:Mal ne potentiell rechtliche Frage, vielleicht kennt sich da wer aus. Wozu können die beiden Tatverdächtigen verurteilt werden, wenn sie sich gegenseitig beschuldigen geschossen zu haben und behaupten selbst nur passiv dabei gewesen zu sein und es auch forensisch nicht eindeutig zu klären ist, ob beide oder nur einer und wenn ja wer geschossen hat. Mord könnte dann ja aus mangel an Beweisen gegenüber beiden schwer sein, oder übersehe ich da was?
Für die Verurteilung dürfte es unerheblich sein, wer von beiden konkret geschossen hat, weil die ganze Fallgeschichte drumherum quasi ein Lehrbuchfall für einen gemeinschaftlich begangenen Mord darstellt, das wird auf dieser Seite hier ganz gut erklärt:

https://www.juracademy.de/strafrecht-bt1/mord-taeterschaft-teilnahme.html

Etwaige Geständnisse usw. können aber für die Strafzumessung noch interessant sein, besonders für die Frage nach der besonderen Schwere der Schuld.


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Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

01.02.2022 um 22:36
Zitat von StarlightdustStarlightdust schrieb:Vllt waren die TV auch gar nicht im Auto als die Polizisten anhielten. Oder es war nur ein TV im Auto.
Das ist leider Täterwissen. Ich gehe aber davon aus, dass die Polizistin beim Anschauen des Perso aus direkter Nähe erschossen wurde. Aufgrund der genannten Langwaffen kann das nicht außerhalb passiert sein, da ja ein Aussteigen aus dem Fahrzeug sofort bemerkt wird. Das dauert zu lange und ist mit Geräuschen verbunden.

Ich gehe vielmehr davon aus, dass Sie nur den Fahrer im Visier hatte und nicht den Beifahrer komplett gesehen hat (Nacht!). Der kann ja bei geöffneten Fenster aus dem Dunkeln die Waffe hervorholen und direkt schiessen. Deswegen stehen amerikanische Polizisten nie direkt am Fenster sondern versetzt hinter der B-Säule.

Anschliessend sind beide Täter auf den Polizisten los. Mit den Waffen ist zumindest ansonsten der Polizist überlegen - auf jeden Fall, wenn nur ein Täter beteiligt ist. Daher ist die Annahme der Behörden von zwei Tätern absolut nachvollziehbar.


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Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

01.02.2022 um 22:48
Zitat von SvenLESvenLE schrieb:Das ist leider Täterwissen. Ich gehe aber davon aus, dass die Polizistin beim Anschauen des Perso aus direkter Nähe erschossen wurde. Aufgrund der genannten Langwaffen kann das nicht außerhalb passiert sein, da ja ein Aussteigen aus dem Fahrzeug sofort bemerkt wird. Das dauert zu lange und ist mit Geräuschen verbunden.
Denke ich auch, wahrscheinlich direkt beim Perso anschauen.
Wieso meinst Du, es könnte nicht ausserhalb passiert sein? Ich kann es mir so schlecht vorstellen, dass aus dem Auto geschossen wurde. So ein Gewehr idt doch lang. Ich stell mir das sehr umständlich vor, damit auf den Vordersitzen zu hantieren. Darüberhinaus ist sowas doch auch sehr laut, angenommen der Beifahrer, hätte aus dem Fahrerfenster geschossen o.ä.

Übrigens hab ich jetzt auch das Foto des "kastenwagens" gesehen, für mich ist das ein Sprinter.
An die Kundigen hier, gibts solche Autos auch mit Fenstern hinten?


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Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

01.02.2022 um 22:56
@Archer

Mord ist ja ein Tötungsdelikt, das durch das Vorliegen von mindestens einem Mordmerkmal aus einer relativ kurzen Liste qualifiziert sein muss, sonst handelt es sich um einen Totschlag, eine KV mit Tötungsfolge oder ein anderes Tötungsdelikt wie fahrlässige Tötung.

Es gibt Mordmerkmale die Merkmale des Täters sind, z.B. die niederen Beweggründe oder die Verdunkelungsabsicht, und es gibt Mordmerkmale die Merkmale der Tat sind wie Heimtücke, oder die Verwendung von gemeingefährlichen Mitteln wie Bomben oder Brandstiftung.

Die große Frage, die auch juristisch vielschichtig ist ist, wer sich welche Tatmerkmale zurechnen lassen muss wenn eine Tat gemeinschaftlich begangen ist. Dass ich einen z.B. Totschlag auch durch Unterlassen (mit)begehen kann schon indem ich dem Opfer nicht helfe während mein Kumpel es totschlägt ist recht unstrittig, wie die Merkmale zu werten sind halt schon.

Gehen wir mal davon aus dass hier die Verdunkelungsabsicht der verschiedenen kriminellen Tätigkeiten der TV das Motiv darstellte das schlussendlich zur Tat führte, dann haben wir hier für den Schützen schonmal ein Mordmerkmal. Wenn wir jetzt noch unterstellen, dass beim eventuellen Nicht-Schützen der Gedankengang in etwa ablief: Wenn ich meinen Kollegen die beiden Polizisten töten lasse dann gibt es niemanden mehr der unsere Wilderei aufdeckt, das nutzt auch mir, also lasse ich ihn gewähren dann haben wir in diesem Fall hergeleitet, dass auch der Nichtschütze allein durch Gewährenlassen und dieses zuzurechnende Tätermerkmal Verdunkelungsabsicht ebenfalls die Qualifikation zum Mord schafft. Um diese Qualifikation zu verfehlen hätte er z.B. versuchen müssen, den Schützen an der Tat zu hindern, oder die Polizisten vor den Waffen warnen müssen, oder nach der Tat an Ort und Stelle bleiben müssen um erste Hilfe zumindest zu versuchen und/oder sich zu stellen. Selbst eine laufende Tat bei der er mitgeschossen hat hätte er ja auch noch abbrechen können, indem er sich z.B. ergeben hätte


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Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

01.02.2022 um 22:58
Zitat von StarlightdustStarlightdust schrieb:Wieso meinst Du, es könnte nicht ausserhalb passiert sein? Ich kann es mir so schlecht vorstellen, dass aus dem Auto geschossen wurde.
Die Polizei lässt dich nicht einfach so aus dem Auto aussteigen nachts. Fluchtgefahr und vor allem fehlt die Zeit zur Überbrückung der Schrecksekunde. Kein Mensch ist in weniger als einer Sekunde aus dem Auto heraus. Von daher ergibt sich für den Polizisten ausserhalb damit eine Handlungsoption. Wenn du erst mal draussen bist, hast du Nachts im Nirgendwo den Vorteil bei Dir.

Ich weiß leider nicht die Größe der Tatwaffen. Ich gehe aber davon aus, dass die Zeit ausreichend ist, diese zu betätigen, zumal das Lesen eines Perso auch 1-2s Zeit bedeutet. Zusätzlich ist es so, dass der scharfe Lichtkegel einer Lampe dafür sorgt, dass du im Dunkel herum weniger siehst. Das Auge fokussiert auf die Helligkeit. Wer nachts noch etwas ausserhalb seiner Lampe sehen möchte, der muss abdunkeln.


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Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

01.02.2022 um 23:16
Zitat von SvenLESvenLE schrieb:Die Polizei lässt dich nicht einfach so aus dem Auto aussteigen nachts
Stimmt. Vllt also doch aus dem Auto herausgeschossen. Vllt von der Ladefläche. Oder die Polizisten sahen das Auto dort stehen, und die TV kamen gerade vom Feld, aus dem Wald....

Danke @Papaya64
Man könnte also auch das menschenleere Auto auf der Strasse entdeckt haben, leuchtet hinten in die Fenster und sieht die toten Tiere drin liegen. Man setzt den Funkspruch ab bzgl. des Wildes. Die TV kommen aus der Pampa, man unterhält sich kurz, zeigt den Perso und die Tragödie nimmt Ihren Lauf.


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Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

01.02.2022 um 23:22
Zitat von StarlightdustStarlightdust schrieb:Wieso meinst Du, es könnte nicht ausserhalb passiert sein? Ich kann es mir so schlecht vorstellen, dass aus dem Auto geschossen wurde. So ein Gewehr idt doch lang. Ich stell mir das sehr umständlich vor, damit auf den Vordersitzen zu hantieren. Darüberhinaus ist sowas doch auch sehr laut, angenommen der Beifahrer, hätte aus dem Fahrerfenster geschossen o.ä.
Einerseits schon, wie du sagst wegen der Lautstärke und dem komplizierten hantieren mit den Waffen im Auto (die dann ja zudem griffbereit und geladen bereitgelegen haben müssten und dennoch von der Polizistin nicht entdeckt worden sind). Andererseits muss ja zumindest einer der beiden schnell nachgeladen haben. Also waren wohl, egal wo sie waren sowohl Waffe als auch Munition in Reichweite gewesen sein. Da haben sowohl Fahrerraum als auch Ladefläche ihre Vor- und Nachteile in den Überlegungen.


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Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

01.02.2022 um 23:25
Zitat von StarlightdustStarlightdust schrieb:Oder die Polizisten sahen das Auto dort stehen, und die TV kamen gerade vom Feld, aus dem Wald....
Man könnte also auch das menschenleere Auto auf der Strasse entdeckt haben, leuchtet hinten in die Fenster und sieht die toten Tiere drin liegen. Man setzt den Funkspruch ab bzgl. des Wildes. Die TV kommen aus der Pampa, man unterhält sich kurz, zeigt den Perso und die Tragödie nimmt Ihren Lauf.
Interessantes Szenario, aber hätten sie dann von "dubiosen Personen mit einem Kofferraum voller Wild" gefunkt?


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Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

01.02.2022 um 23:31
Zitat von Papaya64Papaya64 schrieb:Interessantes Szenario, aber hätten sie dann von "dubiosen Personen mit einem Kofferraum voller Wild" gefunkt?
Naja, wenn du am Arsch der Welt vor dem Morgengrauen ein offenes, beladenes Fahrzeug findest gehst du vielleicht einfach davon aus dass da die zugehörigen Fahrzeugführer in der Nähe oder im Fahrzeug sind. Dass die da irgendwo durch die Äcker stolpern kommt dir doch erstmal gar nicht in den Sinn.

Im Alltag erstmal alltägliche Situationen zu vermuten ist ja was was wir alle unbewusst ständig tun.


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Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

01.02.2022 um 23:31
Zitat von StarlightdustStarlightdust schrieb:Man könnte also auch das menschenleere Auto auf der Strasse entdeckt haben, leuchtet hinten in die Fenster und sieht die toten Tiere drin liegen. Man setzt den Funkspruch ab bzgl. des Wildes. Die TV kommen aus der Pampa, man unterhält sich kurz, zeigt den Perso und die Tragödie nimmt Ihren Lauf.
Ich würde sogar einen Schritt weitergehen:

Das Auto der Polizei war als solches nicht erkennbar. Sie hielten hinter dem Kastenwagen. Die Tatverdächtigen beobachten das Ganze aus dem Auto heraus und als die Polizistin am Fenster steht wird klar, dass sie aufgeflogen sind. In der ersten Reaktion wird einer noch den Perso herausholen aber innerlich gehen die Warnglocken an. Dann nimmt das Drama seinen Lauf und man erschiesst sofort die Polizistin, weil bei einem Tatverdächtigen die Sicherungen schon durchgegangen sind. Deswegen habe ich auf den Beifahrer getippt, weil aus dem Hintergrund und mehr Platz zum Ausrichten der Waffe aus dem verdeckten Raum.

Ich bin der Meinung, es hätte in dieser Nacht jeden genauso treffen können, der Ihnen bei Ihren Taten über den Weg gelaufen wäre.


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Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

01.02.2022 um 23:34
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Dass die da irgendwo durch die Äcker stolpern kommt dir doch erstmal gar nicht in den Sinn.
Dann wären die Polizisten aber nicht überrascht gewesen. Ich sehe nachts nichts und muss mich auch auf einem Acker mit einer externen Lichtquelle bedienen. Damit bin ich aber für jeden weit sichtbar und habe kein Überraschungsmoment.

Von Nachtsichtgeräten habe ich bisher in keinem Artikel lesen können.


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Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

01.02.2022 um 23:39
Könnte mir schon vorstellen, dass die Nachtsichtgeräte haben/hatten bei ihrem "Job"...
Ob man damit besser Zielen kann, weiß ich nicht. Aber nachts durch die Pampa laufen und Wild sammeln, jagen... Wie soll das gehen? Mit Taschenlampe doch eher nicht.


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Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

01.02.2022 um 23:43
Zitat von SvenLESvenLE schrieb:Dann wären die Polizisten aber nicht überrascht gewesen. Ich sehe nachts nichts und muss mich auch auf einem Acker mit einer externen Lichtquelle bedienen. Damit bin ich aber für jeden weit sichtbar und habe kein Überraschungsmoment.

Von Nachtsichtgeräten habe ich bisher in keinem Artikel lesen können.
Je nachdem wie die Verhältnisse vor Ort waren sind da Konstellationen denkbar, in denen die TV irgendwo in der Böschung standen und ihre Lichtquellen bei Bemerken des Zivilfahrzeugs gelöscht haben, dann währen sie schon etwas an die Dunkelheit gewohnt gewesen währen die Polizisten (die dann ggf. ausgestiegen sind um den Kastenwagen zu untersuchen) im Licht der eigenen Scheinwerfer wie auf dem Präsentierteller gesessen hätten und andererseits in der Nacht außerhalb des Lichkegels kaum was hätten erkennen können. Das passt aber wieder nicht zu den Personaldokumenten.

Insgesamt ist das alles spekulativer Unsinn, weil man hier etliche verschiedene zumindest teilweise plausible Hergänge aufzählen kann, die die bekannten Fakten abhaken, aber das alles nichts bringt bis die KTU und Spurensicherung sich ein definitives Bild vom Ablauf gemacht ist. Es ist gut möglich, dass selbst nach Auswertung aller Spuren Details oder sogar wesentliche Teile des Ablaufs nicht eindeutig geklärt werden können.


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01.02.2022 um 23:52
@bgeoweh
Naja, ich denke faktisch klar ist, sie wurden angesprochen und da war die Situation noch "normal" und hat auch die Polizisten nicht beunruhigt. Dann wurde der Routine nach gearbeitet. Da kippte die Situation völlig überraschend. Sonst wären die beiden ja nicht routinemäßig ihrer Arbeit (Personalien checken zb) nachgegangen. "Die schießen auf uns" lässt ja herleiten, dass das völlig unvermittelt kam. In der Dunkelheit sicher einfacher es unbemerkt zu gestalten bzw vorzubereiten. Bei der ersten Begegnung werden die sicher nicht bewaffnet da gestanden haben.
Also zumindest gab es für die beiden kein Grund misstrauisch o beunruhigt zu sein,als sie die "Jäger" angesprochen haben.
Zumindest einer der TV hat ja auch brav den Perso und Papiere rausgegeben. Vllt hat der andere gesagt, er müsse suchen und dabei die Waffen geholt... Wer weiß. Aber wenn jm die Papiere rausgibt, wirkt das doch erstmal eher harmlos.


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Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

01.02.2022 um 23:54
Zitat von JasminTeaJasminTea schrieb:Also zumindest gab es für die beiden kein Grund misstrauisch o beunruhigt zu sein,als sie die "Jäger" angesprochen haben.
Darauf läuft es raus, ja. Es startete als normale Kontrollsituation und ist dann schlagartig eskaliert. Vermutlich war das Ganze dann auch innerhalb von wenigen Minuten vorbei, wenn nicht sogar noch schneller.


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Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

01.02.2022 um 23:56
Zitat von Pestilenz_61Pestilenz_61 schrieb:Das ist halt der Nachteil, wenn man bei der Ausbildung statt auf Schießtraining lieber auf Deeskalationstraining setzt...was dabei rauskommt, muß man ja nicht mehr diskuttieren.
Zitat von Pestilenz_61Pestilenz_61 schrieb:Laut Pressekonferenz handelt es sich bei diesen Gewehren um eine doppelläufige Schrotflinte, u. eine einschüssige Büchse. Bei 4 von den Tätern abgegebenen Schüssen mußte dann als einmal nachgeladen werden. Durch diese 4 Schüsse wurden dann die 2 Polizisten getötet. Der Polizist gab 14 Schüsse ab, von denen jedoch keiner einen Wirkungstreffer erzielte. Was lief da schief?
Nicht nur, dass du einfache Informationen nicht verstehst. Weil die Polizistin durch einen Kopftreffer getötet wurde ( mind. 1 Schuss) + Polizist (mind. 4 Schüss, da 4 Treffer). Daraus machst du kurz mal 4 Schuss insgesamt, obwohl es offensichtlich 5 sind und allgemein in keiner Weise von abgegebenen Schüssen die Rede war, sondern von Einschusswunden bzw. Treffern, die sich an den Opfern feststellen ließen.


Außerdem unterstellst du zwei im Dienst gefallenen Polizisten und dem gesamten Polizeiapparat, dass die Situation so gelaufen ist, weil sie "schlecht" ausgebildet waren?! Merkst du eigentlich noch was?! Das ist kein Spielfilm bei dem irgendein abgebrühter Sheriff kurz mal seinen Revolver zieht und Leute mit einem Schuss ohne zu zielen niederstreckt Das sind Extremsituationen!

Anbei mal ein Auszug einer Studie:
Significant differences were found between shooting exercises in both performance and heart rate,
showing that training which is more similar to actual force-on-force situations resulted in
decreased performance and increased heart rate levels.
Quelle: Thomasson (2013) https://scholarworks.uark.edu/cgi/viewcontent.cgi?referer=https://www.google.com/&httpsredir=1&article=1696&context=etd

Da das hier zu OT wäre schicke ich dir gerne per PN einige Studien zu, bei denen es um Trefferquoten während Kampfeinsätzen von ausgebildeten Soldaten geht. Vielleicht bringen dich diese Zahlen ein bisschen in die Realität zurück!


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02.02.2022 um 00:07
Zitat von StarlightdustStarlightdust schrieb:Übrigens hab ich jetzt auch das Foto des "kastenwagens" gesehen, für mich ist das ein Sprinter.
An die Kundigen hier, gibts solche Autos auch mit Fenstern hinten?
Wenn du das Bild meinst, bei dem ein weißer Kastenwagen neben einem Zivilfahrzeug der Polizei steht, dann ist das kein Sprinter, sondern eher das, was man allgemein gern als Bulli bezeichnet, also eine Nummer kleiner.

Aber davon abgesehen: Es gibt diese Fahrzeuge als Lieferwagen oder auch als Kombi, sprich mit Fenstern oder verblechten Fenstern und Trennwand hinter den Sitzen.


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Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

02.02.2022 um 00:24
Zitat von DrabraxasDrabraxas schrieb:Die Indizien sprächen aber für die Annahme, dass die Zivilstreife den Kastenwagen nicht anhielt, sondern dass der Kastenwagen schon eine Weile stand, als die Zivilstreife vorbeifuhr. Die Stelle sei nämlich nicht geeignet, um einen Wagen für eine Verkehrskontrolle anzuhalten, so die Polizei. Sie geht eher davon aus, dass der Kastenwagen liegen geblieben war.
Und das ist gut denkbar. Da wir nicht wissen, welche Tiere da gewildert wurden, ist es zuviel des Guten hier über einen vermeintlichen Wildunfall mit eingepackten Kadavern zu spekulieren.
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Gleichzeitig wird die Schusswaffe von Beamten in Deutschland so gut wie nicht gebraucht, es gibt etliche Polizisten die ihre komplette Dienstzeit abschließen ohne je die Schusswaffe einsetzen zu müssen.
Und das ist auch gut so!
Zitat von SvenLESvenLE schrieb:Die Polizei lässt dich nicht einfach so aus dem Auto aussteigen nachts.
Und wenn einer gar nicht drin war? Wenn einer verdeckt neben dem Auto stand? Die Waffe in der Hand?


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Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

02.02.2022 um 00:25
Zitat von IvaIva schrieb:Und das ist auch gut so!
Es gibt in jeder Ausbildung Rand- und Extrembereiche die man nicht abdecken kann, das hier gehört meiner Meinung nach dazu. Du kannst schlicht nicht jeden Streifenbeamten darauf abrichten, dass er realistische Chancen hat in einem plötzlichen Nachtgefecht gegen zahlen- und waffenmäßig überlegene Gegner nicht nur am Leben zu bleiben, sondern auch noch gewinnt. Und das ist auch nicht zielführend in unserer gesellschaftlichen Gesamtsituation, weil du für jeden Fall wo sowas tatsächlich mal nötig ist hundert andere Fälle hättest wo irgendwelche unschuldigen Verkehrsteilnehmer sich ein ganzes Magazin einfangen weil sie zum Aussteigen eine Krücke brauchen die dann für ein Gewehr gehalten wird oder sowas. Man kann Leute auch übertrainieren und -sensibilisieren, das bringt wieder eigene Probleme mit sich.


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