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Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann

677 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Celle, Strafrecht ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann

05.04.2023 um 12:18
Zitat von LentoLento schrieb:Denk mal etwas nach, man kann einen Menschen eben nur max. zu einem lebenslänglich verurteilen.
Stimmt nicht. Du darfst nicht immer nur vom Täter ausgehen.

Der Gesetzgeber will in § 211 StGB eine lebenslange Freiheitsstrafe für die Ermordung eines Menschen. Pro ermordetem Menschen also 1x lebenslänglich. Die verbleibende Lebenszeit des Täters spielt bei Strafe keine Rolle, übrigens auch nicht bei der Strafzumessung. Du solltest von der bestehenden Gesetzeslage ausgehen - oder dich in den Bundestag wählen lassen, da kannst du dann versuchen, die Gesetze zu formulieren und durchzusetzen, die dir gefallen.

Wer 4 Menschen ermordet, wird, wenn sich das beweisen lässt, dann also auch wegen 4fachen Mordes verurteilt, auch wenn der Täter rein faktisch gesehen natürlich nur einmal ins Gefängniss geschafft wird und dann dort bleibt.

Wenn neue Beweise dafür auftauchen, dass der Täter einen dieser Morde nicht begangen haben kann und es in diesem Fall zu einer Wiederaufnahme des Verfahrens zugunsten des Verurteilten nach § 359 Nr. 5 StGB und zu einem Freispruch käme, blieben immer noch die drei anderen rechtskräftigen Verurteilungen wegen Mordes übrig, der Verurteilte bleibt trotz Freispruchs in einem Fall weiter in Haft. Das entspricht eben § 211 StGB „Pro ermordetem Menschen einmal lebenslänglich“.

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Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann

05.04.2023 um 18:31
Zitat von LentoLento schrieb am 02.04.2023:Du wirst mal wieder unverschämt. Ich habe gesagt, dass das ein anderes Thema weil dessen Ursachen und (Neben-)Wirkungen komplett anders sind. Nur weil es im gleichen im Gesetz an gleicher Stelle steht, handelt es sich um unterschiedliche Verbrechen (das weißt Du mit Sicherheit) und der Unterschied ist weitaus größer als der Unterschied zwischen Apfel und Birne.
Ich verfolge diese Diskussion zur Anpassung des § 362 Nr. 5 StPO nun schon eine ganze Weile als stiller Mitleser. Ich bin etwas erstaunt wie sich ein ITler - der sich offensichtlich nicht mit juristischen Begriffen und Auslegungen auskennt - hier so aufbläst. (@Lento)

@Kohlhaas hat viel Zeit darauf verwendet, den § 362 Nr. 5 StPO auch einem Laien gut verständlich zu erklären. Rechtsbegriffe sind in der Regel ja nicht jedem geläufig. Danke für deine Geduld @Kohlhaas.


@Lento: Ich bitte doch mal um etwas mehr Respekt. So einen Thread ersetzt kein Jura-Studium. Persönliche Auslegungen sollten schon Basiswissen wiederspiegeln, das sehe ich hier bei Lento nicht.

Mich würde aber interessieren, von welcher
Zitat von LentoLento schrieb am 02.04.2023:Schieflage eines Teils (vielleichtder großen Teils) der Gesellschaft deutlich.
@Lento hier spricht?
Und welche Nebenwirkungen meinst Du?
Zitat von PalioPalio schrieb am 02.04.2023:Es geht hier aber ja nicht um möglicherweise unschuldig Einsitzende, sondern ausschließlich um möglicherweise Schuldige, die zu Unrecht freigesprochen wurden
Da der damals erst schuldig/dann freigesprochene TV nicht eindeutig als Täter identifiziert werden konnte, führte es zum Freispruch. Jetzt ist die Beteiligung am Tatort eindeutig nachweisbar (durch DNA-Fund in der Wäsche) und damit eine (gerechte u. eindeutig nachweisliche) Verurteilung eines TV (wegen Mordes) möglich.

@Lento: Was ist daran falsch?
Wir reden hier doch nicht von irgendwelchen Taschendiebstahl oder Blechschäden (wäre verjährt).
Es geht um Wiederaufnahme bei (vollendeten) Mord (bzw. Kriegsverbrechen/Völkermord).

bitte nicht so aggressiv weitermachen...


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Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann

06.04.2023 um 07:53
Zitat von LeeMonadeLeeMonade schrieb:Was ist daran falsch?
Ich glaube, hättest Du meine Beiträge gelesen, wüsstest Du es. Es geht über die Nebenwirkungen. Ich befürchte, dass durch die Änderung insgesamt mehr (unerträgliches) Unrecht entsteht. Niemand kann diese Folgewirkungen abschätzen. Die Justiz ist eben nicht ideal. Daher sollte man nicht einfach wegen ganz weniger Fälle die Gesetze ändern, wenn diese Gefahr besteht. Ja, man muss dann evtl. in Kauf nehmen, dass ein Täter, von dem man mit relativ hoher Sicherheit weiß, dass er der Täter ist, nicht erneut ein Verfahren machen kann.

Lies einfach den letzten Beitrag von @Rick_Blaine (und auch seine früheren), er ist im Gegensatz zu mir ein Jurist.

@Kohlhaas stützt seine Sichtweise nur allein auf die Höhe der Strafe im URTEIL. Er ignoriert schon allein die Feststellung der Schwere der Schuld, die es in unserem System einfach gibt. In der Praxis gibt es in Wirklichkeit durchaus Unterschiede. In nur wenige Fälle bedeutet heute lebenslänglich auch wirklich lebenslänglich. Täter, bei denen die Schwere der Schuld festgestellt wurde, sind in der Regel länger in der JVA. Auch wird bei dem Zeitpunkt der Haftentlassung u.a. auch die Tat selber mitberücksichtigt. Wenn man die Höhe der Schuld ignoriert, führt das zu einer Relativierung von Taten, auch der Verbrechen der Nazis.

Wenn man die Folgewirkungen mitberücksichtigen will, dann kann man durchaus zur Ansicht kommen, dass man die Höhe der Schuld (auch bei Mord ...) bei der Frage mitberücksichtigt. Es gibt viele Möglichkeiten das besser alles zu berücksichtigen, als es der Gesetzgeber gemacht hat und die Gefahr der Nebenwirkungen so reduzieren kann.

Und diese Ansicht darf ich hier natürlich vertreten. Die Gründe der Rechtssicherheit sind vielfältig. Und mit den Bedenken bin ich auch nicht allein, selbst der Bundespräsident hat bei dem Unterschreiben des Gesetzes große Bedenken gehabt und hat angeregt es nochmals zu überdenken und möglicherweise anzupassen. Denn ob ein Gesetz mit dem Grundgesetz vereinbar ist, ist die eine Frage, ob Gesetze sinnvoll sind, ist eine andere. Dass die Frage nicht einfach zu beantworten ist, wird dadurch gezeigt, dass der Angeklagte erstmal aus der U-Haft entlassen wurde.

Momentan wird erstmal die Frage der Verfassungsmäßigkeit geklärt. Das muss man erstmal abwarten.


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Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann

06.04.2023 um 09:03
Zitat von LentoLento schrieb:Ich glaube, hättest Du meine Beiträge gelesen, wüsstest Du es. Es geht über die Nebenwirkungen. Ich befürchte, dass durch die Änderung insgesamt mehr (unerträgliches) Unrecht entsteht. Niemand kann diese Folgewirkungen abschätzen.
ich hab von der ersten Seite an mitgelesen...
Definiere doch bitte mal deine befürchteten Nebenwirkungen.... richtige Beispiele/Ideen bitte

und meintest Du diese folg. Stelle?
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Auch hier sahen BGH und dann auch BVerfG schwerstes, klares Unrecht, das einem rechtspositivistischen Anspruch die Geltung versagt. Das blieb diesmal aber nicht unwidersprochen, z.B. eben durch Dreier.
und jetzt zur U-Haft
Zitat von LentoLento schrieb:...Denn ob ein Gesetz mit dem Grundgesetz vereinbar ist, ist die eine Frage, ob Gesetze sinnvoll sind, ist eine andere. Dass die Frage nicht einfach zu beantworten ist, wird dadurch gezeigt, dass der Angeklagte erstmal aus der U-Haft entlassen wurde.
Wenn die U-Haft angeordnet wurde, findet auf Antrag des Beschuldigten bzw. seines Verteidigers spätestens zwei Wochen nach der Verhaftung eine Haftprüfung statt. Die Fortsetzung der U-Haft ist nur zulässig, wenn weiterhin dringender Tatverdacht besteht. Wenn aber die Beweise nicht ausreichen, muss der Beschuldigte auf freiem Fuß gesetzt werden.

Wenn aber keine Freilassung erfolgt, kann man dagegen eine Haftbeschwerde einlegen zum nächsthöheren Gericht. Wenn auch dieses Gericht gegen den Beschuldigten entscheidet, bleibt er in der Regel bis zur Hauptverhandlung in U-Haft. In der Regel dauert es 3-4 Monate bis zur Hauptverhandlung, allerdings kann es bei umfangreicheren Verfahren auch bis zu 6 Monate dauern....Die maximale Dauer der Untersuchungshaft beträgt also grundsätzlich 6 Monate. Nach § 121 Abs. 2 StPO kann das Oberlandesgericht jedoch diese Frist verlängern, „wenn die besondere Schwierigkeit oder der besondere Umfang der Ermittlungen oder ein anderer wichtiger Grund das Urteil noch nicht zulassen und die Fortdauer der Haft rechtfertigen.“ In der Praxis kommt dies regelmäßig vor. Es gab in der Vergangenheit einige Einzelfälle, wo die Dauer der U-Haft sehr lang war.

-Ralf Wohlleben (NPD) befand sich 6 Jahre und 8 Monate in U-Haft
-Fritz Teufel befand sich 5 Jahre in U-Haft
Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat beide Fälle als Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention gerügt.

H. hatte erfolgreich Verfassungsbeschwerde eingelegt, nur deswegen ist Ismet H. frei/unter Auflagen.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/frederike-von-moehlmann-mutmasslicher-moerder-ist-wieder-frei-a-be89e3e6-816d-42fa-b578-86eff3079525

Sollte der H. jetzt ungeschoren davonkommen, obwohl alle (DNA)Beweise die Täterschaft beweisen, nur weil es ein Einzelfall (verurteilt/Urteil aufgehoben) war?
Ehrlich? Warum? Ist ein Mord weniger schlimm als ein anderer (und muß also gar nicht verfolgt werden)??
Wenn man heute (erst) Beweise hat, die heute die damalige Täterschaft belegen, würde es sich nicht widersprechen, den Fall wieder aufzunehmen, denn Mord verjährt nicht. Das aufhebende Urteil kam ja zustande, weil H. die Täterschaft eben nicht eindeutig zuzuordnen war.
Zur Info: U-Haft wird angerechnet...


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06.04.2023 um 09:15
Zitat von LeeMonadeLeeMonade schrieb:ich hab von der ersten Seite an mitgelesen...
deswegen she ich ja auch, daß ein ITler eben kein Jurist ist, allerdings habe ich volle Hochachtung für ITler... da bin ich nämlich 'ne Niete und es gibt noch mehr Bereiche...

Bearbeitungszeit vorbei... sorry


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Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann

06.04.2023 um 09:30
@LeeMonade

Du machst es Dir zu einfach. Du glaubst offensichtlich, dass Haft automatisch kein Untrecht mehr ist, wenn die Unzulässigkeit der Haft festgestellt wurde. Das ist mitnichten der Fall. Auch das BVerfG hat den Angeklagten im Fall Möhlmann unter Auflagen aus der U-Haft entlassen, weil eine unrechtmäßige Haft niemals kompensieren werden kann.

Was weniger oder mehr Unrecht ist (unzulässige U-Haft oder ein nicht verurteilter Mord), ist sehr subjektiv, das BVerfG sieht offensichtlich keine ausreichende Kompensierungsmöglichkeit, wenn man den Angeklagten in Haft gelassen hätte.

Wie gesagt, Du kannst mir nicht vorschreiben, wie ich subjektiv darüber denke, und wie gesagt, ich bin mit meiner Denkweise auch nicht allein. Ob ich Jurist bin oder nicht, ist da vollkomemn nebensächlich. Auch manch ein Jurist teilt meine Sichtweise.

Und wenn man noch berücksicht, wie schäbig sich D bei den Versuch die Haft zu kompensieren verhält, dann kann man auch nicht im Ansatz einen Kompensationsversuch darin sehen. Innerhalb von der EU ist D bei der monitären Entschädigung von unrechtmäßiger Haft an der untersten Grenze.


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Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann

06.04.2023 um 09:51
Zitat von LeeMonadeLeeMonade schrieb:-Ralf Wohlleben (NPD) befand sich 6 Jahre und 8 Monate in U-Haft
Dass Du diesen Fall überhaupt erwähnst, ist extrem bedenklich.

Dort erfolgte die Entlassung nicht wegen Freispruch, weil er erstmal schuldig gesprochen wurde und daher die Gründe der U-Haft (Verdunklungsgefahr) nicht mehr vorlagen. Diese U-Haft wird ihm bei der Haft angerechnet und nur dann wird die U-Haft fast kompensiert. Bei Freisprüchen ist das jedoch nicht der Fall. Und genau das ist die Gefahr, dass die StA bei Tötungsdelikten leichtfertiger anklagt.

Auch Teufel wurde zu 5 Jahren Haft verurteilt, sprich die U-Haft wurde auch fast kompensiert. Und im Fall Teufel war es Teuifel selber, der das Alibi zurück gehalten hatte.

Deien Beispiele macht Dein Beitrag insgesamt äußerst fragwürdig.

Wenn Du meinen Beiträage gelesen hast, beschäftige Dich mal mit der Leichtsinnigkeit der Anklage im Schlossgartenmord von Aschaffenburg. Nach der Gesetzesänderung wird diese Leichtsinnigkeit wahrscheinlich zunehmen.

Ohne die Urteile zu kennen, wird der EGMR (eher nicht der Europäischer Gerichtshof) hier eine Verletzung der EMRK festgestellt haben, weil U-Haft für die Inhaftierten ein größeres Opfer mit sich bringt, weil sie noch stärker von der Außenwelt abgeschirmt sind und daher noch weiter in deren Rechte eingeriffen worden ist.


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Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann

06.04.2023 um 10:02
(Zet abgelaifen)

Und natürlich weil allein die Länge der U-Haft begrenzt sein muss, weil das Verfahren so lange gedauert hat. Aber bei den Fällen liegt großteils eine Kompensation vor, was man aber beim Aschaffenburger Schlossgartenmord für den Freigesprochen nicht im Ansatz annehmen kann.


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Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann

06.04.2023 um 10:36
Zitat von LentoLento schrieb:Und genau das ist die Gefahr, dass die StA bei Tötungsdelikten leichtfertiger anklagt.
Ich befürchte ja umgekehrt, dass der Zweifelsgrundsatz mit dieser Gesetzesänderung total überstrapaziert werden wird und es lauter leichtfertige Freisprüche gibt, wodurch die Rate der Tötungsdelikte in Deutschland extrem ansteigen wird.

Quatsch, das befürchte ich natürlich nicht, ebensowenig wie "leichtfertige" Anklagen (und deren "leichtfertige" Zulassung).
Ich denke, die Änderung des § 362 StPO wird, sofern sie bestehen bleibt, nur in vereinzelten und ganz klaren Fällen Auswirkungen dergestalt haben, dass ein eindeutig Schuldiger doch noch verurteilt wird.
Letztlich ist es wegen der geringen Auswirkungen egal, ob man den Absatz 5 bestehen lässt oder wieder aufhebt.


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Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann

06.04.2023 um 10:49
Zitat von LentoLento schrieb:Dass Du diesen Fall überhaupt erwähnst, ist extrem bedenklich.
Warum?, es ging mir darum, zu zeigen, daß es bereits längere U-Haften gab, der EUGH (Europäische Gerichtshof für Menschenrechte) beide Fälle aber als Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention gerügt hat.... und damit 6 Monate U-Haft als ausreichend für eine Wiederaufnahme oder Klageeinreichung ansieht, um Unzulässigkeit gehts mMn gar nicht sondern um Unverhältnismäßigkeit.

Meiner bescheidenen Meinung nach bringst Du hier etwas durcheinander.

Das BVerfG Karlsruhe empfhielt dem LG: die vom Gesetzgeber mit der Neuregelung bezweckte Befriedungswirkung kann besser erreicht werden, wenn über die Verfassungsbeschwerde bereits vor der Weiterführung des Wiederaufnahmeverfahrens abschließend entschieden ist. Es wäre nicht mit der Unsicherheit belastet, dass die Verfassungsbeschwerde Erfolg haben und ihm damit die Rechtsgrundlage entziehen könnte.
Heißt: einen Prozeß zu führen, wo die U-Haft im Prozeß als nicht notwendig angesehen wird... (weil H. ja jetzt Job, Haus u. Familie in D. hat und Ausweisunterlagen abgegeben hat und sich 2xwöchentl. melden soll ... - all das sollte die Fluchtgefahr ausschließen - aber wir werden sehen, Ausweise gibt's mindestens im Darknet zur Genüge... )
Zitat von LentoLento schrieb:Schlossgartenmord
will ich nicht drauf eingehen, kenn ich nicht... Du kannst mir gerne per pn einen Link schicken, dann schau ich mal rein
Zitat von LentoLento schrieb:wenn man noch berücksicht, wie schäbig sich D. bei dem Versuch die Haft zu kompensieren
bei zuunrecht erlittener Haft oder U-Haft sehe ich das auch (privat) ähnlich.
@Lento:
Zitat von LeeMonadeLeeMonade schrieb:Definiere doch bitte mal deine befürchteten Nebenwirkungen.... richtige Beispiele/Ideen bitte
noch zu Steinmeier,
letzter Absatz:
Für den Bundespräsidenten ergibt sich keine abschließende Gewissheit über die Verfassungswidrigkeit des Gesetzes, die die Versagung der Ausfertigung rechtfertigen würde. Angesichts der erheblichen verfassungsrechtlichen Bedenken rege ich allerdings an, das Gesetz einer erneuten parlamentarischen Prüfung und Beratung zu unterziehen."
https://www.bundespraesident.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2021/12/211222-Gesetzesausfertigung-StPO-362.html
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich denke, die Änderung des § 362 StPO wird, sofern sie bestehen bleibt, nur in vereinzelten und ganz klaren Fällen Auswirkungen dergestalt haben, dass ein eindeutig Schuldiger doch noch verurteilt wird.
volle Zustimmung : Mord/ Völkermord/Verbr. geg.d.Menschlichkeit


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Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann

06.04.2023 um 11:25
Zitat von PalioPalio schrieb:Quatsch, das befürchte ich natürlich nicht, ebensowenig wie "leichtfertige" Anklagen (und deren "leichtfertige" Zulassung).
Musst Du nicht befürchten, aber kannst Du es in Wirklichkeit ausschließen?

Hast Du Dich mal mir dem Schlossgartenmord befasst?

Ich habe mittlerweile erkannt, dass das Gericht erst das Gutachten überprüft hatte, als es den Polizeibeamten befragt hatte, der dem Freigesprochenen ein Aibi gegeben hatte. Er war der Grund, dass gegen den Freigesprochene damals nicht weiter ermittelt wurde, selbst ein vom Freigesprocheen angeregt Gebissabdruck wurde nicht genommen. Die Ermittler/StA war nichtmal die Wege nachgegangen, was aber dieses Alibi erfordert hätte. Die sich daraus ergebende Wege hatte das Gericht selber im in dem Zeitraum der eigenen Gutachtenprüfung erst abgeschritten. Das hätte natürlich - vor Anklage - von den Ermittlern erfolgen MÜSSEN. Laut Aussage des Bruders des Opfewrs war nach der Erkennung dieses extremen Fehler im Sitzungsaal eine Spannung zwischen Richtern und StA zu spüren, vollkommen berechtigt, aber warum hat das Gericht dies nicht schon bei der Zulassung der Anklage erkannt?

Auf diese Erkenntnis bzgl. der Zegenvernehmung des Polizeibeamten bin ich erst in den letzten Tagen gestoßen, da hatte ich meine gesammelten PDF-Dateien durchforstet und mir dei jeweilgen Vernehmungstage der jeweiligen Zeugen grob in ein Zeitschema eingetragen.

Und hier ergibt sich auch die drängende Frage für die vorliegenden Fälle, was wäre gewesen, wenn der Polizeibeamte nach den 40 Jahren nicht mehr gelebt hätte? Hätte es dann überhaupt das Gutachten so genau geprüft? Und diese Frage ist auch für das vorliegernde Gesetz wichtig, weil es sich meist um Altfälle handeln wird.

Ich behaupte nicht, dass diese Schlamperei die Regel ist. Aber Du kannst nicht ausschließen, dass sie zunimmt. Ich persönlich gehe davon zu einem gewissen niedrigen Prozentsatz sogar aus. Gering ja, aber bei 1000 Tötungsdelikten bewirkt das rasch, dass auch bei einem geringer Prozentsatz die leichtsinnig angeklagten Fäll die wenigen Fälle des Problem, welche durch das Gesetz gelöst werden, übertreffen. Klar nicht greifbar, das macht die Sache eben schwierig.

Und da muss man eben sich auch Fragen, wie ist das Unrecht durch unrechtmäßige Haft mit nicht aufgeklärten Morden vergleichbar, reicht dafür 1 Tag, 1 Monat, 1 Jahr, 10 Jahre? Meine subjektive Meinung ist 1 Jahr wirbelt schon ausreichend das Leben des zu Unrecht in Haft sitzenden durcheienander. Er hat sicher die Arbeit verloren, auch die Umwelt wird ihn kritisch betrachten, so dass er aus dem sozialen Umfeld entwurzelt ist. Ob er überhaupt wieder in die Arbeitswelt zurückkommt ist die Frage. Das kommt dann sehr auf den potentiellen Arbeitgeber an. Das sehe ich als deutlich unertäglicher an, als ein nicht juristisch aufgeklärten Mord.

Aber das sit alles schon mehr oder weniger gesagt, wir drehen und weiter im Kreis.
Zitat von LeeMonadeLeeMonade schrieb:Warum?, es ging mir darum, zu zeigen, daß es bereits längere U-Haften gab, der EUGH (Europäische Gerichtshof für Menschenrechte) beide Fälle aber als Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention gerügt hat.... und damit 6 Monate U-Haft als ausreichend für eine Wiederaufnahme oder Klageeinreichung ansieht, um Unzulässigkeit gehts mMn gar nicht sondern um Unverhältnismäßigkeit.
Sorry, um eine Wiederaufnahme - also DURCHBRECHUNG der Rechtskraft - wird es dort mit Sicherheit nicht gegangen sein. Da wird D sicher zu einer Zahlung eines bestimmten Geldbetrages verurteilt worden sein und das war's. Dass dadurch das ursprüngliche Urteil dadurch aufgehoben worden sein soll, dürfte nicht der Fall gewesen sein bzw. dafür hätte ich dann auch gern einen Nachweis.

Ich als Normalbürger kann viele Beschwerden beim EGMR einlegen und der EGMR hält die dann für berechtigt oder nicht. Aber das hat definitiv nichts mit der Durchbrechung der Rechtskraft zu tun.


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Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann

06.04.2023 um 11:27
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich denke, die Änderung des § 362 StPO wird, sofern sie bestehen bleibt, nur in vereinzelten und ganz klaren Fällen Auswirkungen dergestalt haben, dass ein eindeutig Schuldiger doch noch verurteilt wird.
Da stimme ich zu.
Zitat von PalioPalio schrieb:Letztlich ist es wegen der geringen Auswirkungen egal, ob man den Absatz 5 bestehen lässt oder wieder aufhebt.
Das ist eine merkwürdige Argumentation.

Sollte der Absatz 5 aufgehoben werden mit der Folge, dass gegen Personen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Mord begangen haben, kein zweites Mal Anklage erhoben werden kann, sollten wir das Thema des Forums ändern, von "Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann" in "Eine Wunde des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann".


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Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann

06.04.2023 um 11:53
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Palio schrieb:
Letztlich ist es wegen der geringen Auswirkungen egal, ob man den Absatz 5 bestehen lässt oder wieder aufhebt.

Das ist eine merkwürdige Argumentation.
Nun ja, es war halt eine politische Entscheidung, die Neuregelung zu wollen. Der Gesetzgeber hat da offenbar Handlungsbedarf gesehen, obwohl nur eine kaum merkbare Anzahl von Fällen in Betracht kommen wird.

Wenn man als Gesetzgeber die Neuregelung allein unter dem Aspekt betrachtet „Brauchen wir eigentlich nicht, weil so ein Fall nur alle Jubeljahre mal vorkommt“, ist das genau so zulässig wie „Brauchen wir. So ein Fall kommt zwar nur alle Jubeljahre mal vor, aber er ist aus verschiedenen Gründen, die wir für wichtig halten, so gravierend, dass wir hier eine Regelung wollen“.
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Sollte der Absatz 5 aufgehoben werden mit der Folge, dass gegen Personen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Mord begangen haben, kein zweites Mal Anklage erhoben werden kann, sollten wir das Thema des Forums ändern, von "Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann" in "Eine Wunde des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann".
Das Bundesverfassungsgericht wird die Neuregelung nicht aufheben mit der bloßen Begründung, die Anzahl der betroffenen Fälle sei so klein, dass es keiner Regelung bedürfe. So etwas darf das Bundesverfassungsgericht gar nicht, weil es damit gegen den Grundsatz der Gewaltenteilung verstoßen würde. Ob der vom Volk gewählte Gesetzgeber etwas für regelungsbedürftig hält, ist seine ureigene politische Entscheidung, das BVerfG hat da keine Gesetzgebungskompetenz.

Was das BVerfG aber natürlich darf und muss, wenn es angerufen wird, ist, ein Gesetz auf dessen Vereinbarung mit der Verfassung zu prüfen, was nun ja auch geschieht.


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06.04.2023 um 13:01
Zitat von KohlhaasKohlhaas schrieb:Wenn man als Gesetzgeber die Neuregelung allein unter dem Aspekt betrachtet „Brauchen wir eigentlich nicht, weil so ein Fall nur alle Jubeljahre mal vorkommt“, ist das genau so zulässig wie „Brauchen wir. So ein Fall kommt zwar nur alle Jubeljahre mal vor, aber er ist aus verschiedenen Gründen, die wir für wichtig halten, so gravierend, dass wir hier eine Regelung wollen“.
Ich fürchte, wir haben eine ganz verschiedene Ansicht darüber, was Gerechtigkeit bedeutet:
Bei systemischer Gerechtigkeit bleibt allerdings die Kerndefinition von Gerechtigkeit erhalten, dass Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt werden müsse.
Quelle: Wikipedia Deutschland, Artikel über Gerechtigkeit

Das Argument "Es betrifft ja nur so wenige Fälle, dass können wir unter den Tisch fallen lassen." ist bei einer so gravierenden Sache wie "Mord" unzulässig und es gibt auch in der Rechtsphilosophie keine derartige Diskussion, soweit ich das sehe.

ich kann nur nochmal betonen: Bei der Prüfung durch das BVerfG handelt es sich um eine Abwägung zwischen den sich in diesem Fall konträr gegenüberstehenden Werten "Gerechtigkeit" und "Rechtssicherheit". Ich habe nichts davon gelesen, dass die mögliche Anzahl der Betroffenen bei der Abwägung des BVerfG eine Rolle spielt.


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06.04.2023 um 13:14
@Sherlock_H

Das ist möglicherweise ein Missverständnis. Persönlich hätte ich damit leben können, wenn der Gesetzgeber es abgelehnt hätte, die Neuregelung nach § 362 Nr. 5 StPO zu schaffen. Das wäre zwar ein sehr schwerer Schlag für Frederikes Vater, dessen Anwalt und alle gewesen, die Möhlmann unterstützt und seine Petition unterzeichnet haben. Aber damit muss man ja als Demokrat quasi ständig leben, dass der Gesetzgeber nicht immer genau die Gesetze macht, die man selber gerne hätte.

Ich kann aber genauso gut damit leben, DASS der Gesetzgeber die Neuregelung geschaffen hat. Ich sehe, dass er dafür bestimmte Gründe anführt, die ich auch für verständlich und nachvollziehbar halte.

Was die Frage der Verfassungswidrigkeit der Neuregelung betrifft, hat sich da im Laufe der Zeit meine Meinung geändert. Anfangs hielt ich § 362 Nr. 5 StPO auch für wahrscheinlich verfassungswidrig. Aber je mehr ich mich mit der Materie befasst habe, desto mehr bin ich vom Gegenteil überzeugt.
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Ich habe nichts davon gelesen, dass die mögliche Anzahl der Betroffenen bei der Abwägung des BVerfG eine Rolle spielt.
Nein, das habe ich ja auch nicht geschrieben.


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06.04.2023 um 13:30
Zitat von LentoLento schrieb:@Kohlhaas stützt seine Sichtweise nur allein auf die Höhe der Strafe im URTEIL. Er ignoriert schon allein die Feststellung der Schwere der Schuld, die es in unserem System einfach gibt. In der Praxis gibt es in Wirklichkeit durchaus Unterschiede. In nur wenige Fälle bedeutet heute lebenslänglich auch wirklich lebenslänglich. Täter, bei denen die Schwere der Schuld festgestellt wurde, sind in der Regel länger in der JVA. Auch wird bei dem Zeitpunkt der Haftentlassung u.a. auch die Tat selber mitberücksichtigt. Wenn man die Höhe der Schuld ignoriert, führt das zu einer Relativierung von Taten, auch der Verbrechen der Nazis.
Genau, es geht um die Strafe im Urteil. Und die lautet nun mal bei Mord lebenslang, ohne wenn und aber und das erst mal für die nächsten 15 Jahre.

Ist die Schwere der Schuld verfügt, kommt die erst zum Tragen, wenn die Strafvollstreckungskammer ins Spiel kommt. Dabei geht es lediglich um die Bewährung, wann die einsetzen sollte. Das Urteil lebenslang bleibt aber bestehen. Die Schwere der Schuld ist ein Hinweis des verurteilenden Gerichts an die Strafvollstreckungskammer, wie sie die Bewährung anzusetzen hat.


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06.04.2023 um 13:34
Zitat von KohlhaasKohlhaas schrieb:Ich kann aber genauso gut damit leben, DASS der Gesetzgeber die Neuregelung geschaffen hat.
Das ist ein Unterschied zwischen uns beiden: Ich sehe die Neuregelung als notwendig an. Würde diese Regelung gekippt werden, würde für mich emotional wie auch in meiner rationalen Haltung zum Rechtsstaat, in der Frage meiner Identifizierung mit dem Rechtsstaat, also meiner Akzeptanz des herrschenden Rechtssystems in der BRD, eine kleine Wunde bleiben.

Daher auch mein (nicht ganz ernst gemeinter) Vorschlag einer Umbenennung dieses Forums.


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06.04.2023 um 13:58
Zitat von emzemz schrieb:Genau, es geht um die Strafe im Urteil. Und die lautet nun mal bei Mord lebenslang,
Eben. Wann und unter welchen Umständen bei lebenslang später eine Reststrafe zur Bewährung ausgesetzt werden kann, richtet sich nach § 57 a StGB. Und nur da kommt die besondere Schwere der Schuld zum Tragen, über die die zuständige Strafvollstreckungskammer befindet, hat aber mit dem gesetzlichen Strafrahmen des § 211 StGB (lebenslange Freiheitsstrafe bei Mord) und dem entsprechenden Urteil der Strafkammer nichts zu tun.


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06.04.2023 um 14:38
Zitat von emzemz schrieb:Genau, es geht um die Strafe im Urteil. Und die lautet nun mal bei Mord lebenslang, ohne wenn und aber und das erst mal für die nächsten 15 Jahre.
Das ist nicht ganz richtig, da es auch bei Mord Milderungsgründe geben kann, die dann über § 49 StGB (1) zu einer milderen Strafe führen können:
§ 49 Besondere gesetzliche Milderungsgründe
(1) Ist eine Milderung nach dieser Vorschrift vorgeschrieben oder zugelassen, so gilt für die Milderung folgendes:

1. An die Stelle von lebenslanger Freiheitsstrafe tritt Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.
...
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__49.html


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06.04.2023 um 15:18
@Sherlock_H

Beim vollendeten Mord gibt es aber keine gesetzlich angeordnete Milderungsmöglichkeit nach § 49 Abs. 1 Nr. 1 StGB.

Anders etwa bei Beihilfe zum Mord oder bei Mordversuch. Da ist aber dann ausdrücklich geregelt, dass nach § 49 Abs. 1 die Strafe gemildert werden kann oder bei Beihilfe sogar gemildert werden muss.
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 23 Strafbarkeit des Versuchs
(1) Der Versuch eines Verbrechens ist stets strafbar, der Versuch eines Vergehens nur dann, wenn das Gesetz es ausdrücklich bestimmt.
(2) Der Versuch kann milder bestraft werden als die vollendete Tat (§ 49 Abs. 1).
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 27 Beihilfe
(1) Als Gehilfe wird bestraft, wer vorsätzlich einem anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat Hilfe geleistet hat.
(2) Die Strafe für den Gehilfen richtet sich nach der Strafdrohung für den Täter. Sie ist nach § 49 Abs. 1 zu mildern.
Ich denke aber, diese Diskussion führt beim Threadthema nicht weiter…..


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