Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Sherlock_H schrieb:Du bist also dafür, dass die 7-Meter-Regel strikt eingehalten wird?

wo genau schrieb ich, was die Frage impliziert? Außerdem wurde die 7m Regel ja IM Prozess immer wieder von Zeugen erwähnt, außerdem hat der Einsatzleiter weder Taser, noch Reizgas verwendet und war trotzdem zu nah, außerdem, nach meinem Verständnis, hielt sich die Kollegin, die das Reizgas sprühte, doch hinter dem Zaun auf. Somit verstehe ich nicht, was Deine Einlassungen sollen.
Hinzu kommt, dass hier dauernd von Eigensicherung der Polizisten die Rede ist, sie sich bedroht fühlten, weil ein Täter mit Messer eben eine Gefahr darstellen kann. Dann kann ich aber nicht gleichzeitig - insbesondere als Einsatzleiter - alles, was der Eigensicherung dient außer acht lassen, gleichzeitig zeigt MIR das, dass die Bedrohung ja wohl tatsächlich nicht vorhanden war, zu diesem Zeitpunkt, sonst wäre man nicht so nah an der Person mit Messer dran gewesen. Also mein Schluss: es gab keine Bedrohung, trotz des Messers, aber jede Bewegung Mouhameds wird zur angenommenen Bedrohung, da man zu nah dran ist, auch wenn man selbst dafür sorgt, dass Mouhamed Dramé sich bewegen soll, indem man Reizgas einsetzt.

Sherlock_H schrieb:Dann bist du also dafür, dass gleich geschossen wird oder dass 11 Polizisten untätig zusehen, wie sich der Jugendliche mit dem langen Messer schwer verletzt oder umbringt?

wie kommt man auf so etwas? Ich bin dafür, dass man sich nicht in eine Position bringt als Polizei, wo man denkt, schiessen zu müssen aufgrund einer Bedrohung, die man selbst auslöst. Ich bin auch dafür, eine statische Lage statisch zu halten und ggf. Profis ans Werk zu lassen, die vielleicht besser mit solchen Situationen umgehen können.

Tussinelda schrieb:ggf. Profis ans Werk zu lassen

@Tussinelda
Darf ich dich daran erinnern, dass - obwohl "Profis" am Werk waren, sich die Situation weiter verschlimmert hat:

1. Der Jugendliche war bei den Profis für Jugendpsychiatrie, die zugezogenen Pychiater haben sicher alle ein mind. 10-semestriges Studium absolviert. Ergebnis: keine Lösung.

2. Die Soziologen von der Wohngruppe, sicher haben die auch ein 8- oder 10-semestriges Studium absolviert: Ergebnis: Eskalation.

Dann ruft man die Polizei - ich gehe mal davon aus, dass keiner der Polizisten Psychologie studiert hat - aber man (und damit meine ich dich und einige andere hier) erwartet, dass diese in dieser eskalierten Situation eine optimale Lösung finden. Sollen sie die Profis von der Jugendpsychiatrie rufen - nachdem diese schon keine dauerhafte Besserung bei dem Jugendlichen erreichen konnten? Oder sollen die Polizisten die Profi-Betreuer von der Jugendgruppe holen? Pardon - der Leiter der Einrichtung hat ja die Polizei gerufen, weil er selbst mit der Situation nicht mehr klargekommen ist. Außerdem ist er noch anwesend, aber kann die Situation auch nicht beruhigen.

Aber das ist die Realität und nicht die rosarote Welt, in der anscheinend einige hier leben.

Sherlock_H schrieb:Darf ich dich daran erinnern, dass - obwohl "Profis" am Werk waren, sich die Situation weiter verschlimmert hat:

darf ich Dich daran erinnern, dass es mir um den Einsatz geht? Die Situation in diesem Moment, dort vor Ort. Außerdem lebte der Jugendliche ganz offensichtlich noch, bis die Polizei übernahm, von daher finde ich es bemerkenswert, der Psychiatrie und/oder den Betreuern da irgendwas vorzuwerfen, die stehen nicht vor Gericht.

Sherlock_H schrieb:Sollen sie die Profis von der Jugendpsychiatrie rufen - nachdem diese schon keine dauerhafte Besserung bei dem Jugendlichen erreichen konnten?

zum Beispiel.

Sherlock_H schrieb:Pardon - der Leiter der Einrichtung hat ja die Polizei gerufen, weil er selbst mit der Situation nicht mehr klargekommen ist. Außerdem ist er noch anwesend, aber kann die Situation auch nicht beruhigen.

er ist am Telefon und bis die Polizei kam und Reizgas einsetzte, war die Situation statisch, er hat sie also nicht zum Eskalieren gebracht. Das war immer noch die Polizei. Deswegen sind auch Polizisten angeklagt.

Tussinelda schrieb:Profis ans Werk zu lassen

Du hast den Leuten die Qualifikation abgesprochen. @Sherlock_H hat dir mitgeteilt, dass das aber Profis waren. Willst du jetzt noch bessere Profis oder waren das keine Profis oder hätte man Hilfe von sonstwo anfordern sollen? Übrigens, auch Profis sind noch weit weg von "Superman".

Tussinelda schrieb:war die Situation statisch

Woher willst du wissen, ob die Situation quasi ewig statisch geblieben wäre? Vielleicht gab es doch irgendwelche Zeichen, die wahrgenommen wurden, die eine Veränderung der statischen Situation erkennen ließen. Und nur durch permanentes Wiederholen der immer selben "Argumente" ändert sich mMn nicht viel.

Schängel schrieb:Und nur durch permanentes Wiederholen der immer selben "Argumente" ändert sich mMn nicht viel.

Es ändert sich aber auch nix, wenn man ständig irgendwelche Szenarien kreiert, die die Fakten nicht hergeben, ob nun Drogen, Angriff auf die Polizei, durchgeführter Suizid oä. Die Sachlage ist klar, es gab diesbezügliche Ermittlungen und unterm Strich bleibt - die Eskalation wurde durch die Polizei ausgelöst. Deswegen sind wir jetzt hier und diskutieren, deswegen ist der Junge tot, deswegen sind mehrere Polizisten angeklagt und nicht weil irgendwer hier die Polizei bashen will oder die Staatsanwaltschaft keine Ahnung hat.

@Photographer73
Das stimmt, wie das abgelaufene Pfefferspray. Das war in einem der letzten Artikel mit vermerkt und ich fragte mich, als Laie wer ist denn bei der Polizei dafür zuständig, sowas zu prüfen? Sind das normalerweise geschulte Kräfte oder muss darauf jeder Beamte selber schauen?

Für mich ist die "Sachlage nicht klar", dass die Eskalation seitens Polizei kam. Zuerst war da ein völlig verwirrter Jugendliche mit einem Messer. Das wurde wohl auch nicht losgelassen und dann wurde, mit dem Messer auf die Polizei zugegangen. Ob schnell ist ja nicht eindeutig, was schief lief klärt der Prozess

Schängel schrieb:Du hast den Leuten die Qualifikation abgesprochen. @Sherlock_H hat dir mitgeteilt, dass das aber Profis waren. Willst du jetzt noch bessere Profis oder waren das keine Profis oder hätte man Hilfe von sonstwo anfordern sollen? Übrigens, auch Profis sind noch weit weg von "Superman".

mit Profis meine ich Menschen, die für solche Situationen besser ausgebildet sind, als der Einsatzleiter und die Polizisten vor Ort.

Schängel schrieb:Woher willst du wissen, ob die Situation quasi ewig statisch geblieben wäre?

woher will der Einsatzleiter wissen, dass sie nicht statisch geblieben wäre? Nach den Ermittlungsergebnissen hat offensichtlich der Reizgaseinsatz dazu geführt, dass Mouhamed Dramé sich bewegte, sollte er ja auch, nur wohl nicht so, wie man sich es vorstellte und dadurch eskalierte alles. Bis dahin - Achtung Fakt - war die Situation statisch.

Niemand82 schrieb:Für mich ist die "Sachlage nicht klar", dass die Eskalation seitens Polizei kam. Zuerst war da ein völlig verwirrter Jugendliche mit einem Messer. Das wurde wohl auch nicht losgelassen und dann wurde, mit dem Messer auf die Polizei zugegangen. Ob schnell ist ja nicht eindeutig, was schief lief klärt der Prozess

Du vergisst das Wichtigste:
Zwischen "da war ein Jugendlicher mit Messer" und "nicht loslassen" gehört noch, dass er a) offenbar gar nicht dazu aufgefordert wurde und b) vor dem "Zugehen" eine ganze Flasche Reizgas auf ihn versprüht wurde.

@Tussinelda
Ich meine er wurde "angesprochen", aber wohl nicht auf französisch. Was der Polizei eventuell auch nicht kommuniziert wurde, als sie zum Einsatz gerufen wurden?

Und du siehst wohl auch keine Bedrohung von einer Person mit Messer, wenn die Polizei das so auch nicht darf?

Und das Reizgas war doch abgelaufen, oder habe ich das falsch in Erinnerung? Hast du hierzu Kenntnisse, ob Polizisten für die Tauglichkeit der Einsatzsachen selbständig verantwortlich sind?

Niemand82 schrieb:Ich meine er wurde "angesprochen", aber wohl nicht auf französisch. Was der Polizei eventuell auch nicht kommuniziert wurde, als sie zum Einsatz gerufen wurden?

was die Polizei aber hätte herausfinden können, wenn sie sich etwas mehr Zeit gelassen hätte und ganz unabhängig davon, wurden die Zwangsmittel nicht angekündigt und er soll auch nicht aufgefodert worden sein, das Messer wegzulegen. Wurde hier doch alles mehrfach aufgezeigt anhand der Ermittlungsergebnisse und Zeugenaussagen.

@PaterBrown
ich finde es wichtig, der ganze Prozess und auch eine Diskussion dazu ist wichtig. Schliesslich geht es um Polizeigewalt, ob gerechtfertigt oder nicht, es ist ein Jugendlicher ums Leben gekommen durch die Polizei.

@Schängel
der Leser kann sich gerne an die Verwaltung wenden, wenn er fragen hat. Ansonsten ist es leider nachweislich so, dass Polizeigewalt nicht ausreichend untersucht wird, schon allein deswegen ist dieser Prozess so wichtig. Die Annahme, dass die Polizei immer korrekt, nach den Gesetzen, verhältnismäßig usw. handelt verhindert nämlich mMn genau solche gesellschaftspolitischen Diskussionen und verhindert somit auch Verbesserungen, die schlussendlich ja auch den Beamten zugute kommen. Es ist ein Problem für alle, wenn da nicht transparent und stringent vorgegangen wird, wenn Meinungen dazu unterdrückt werden, weil Polizei-Bashing o.ä.

@Tussinelda
Naja er scheint, nach dem Einsatz des Sprays ja auf die Beamten zugegangen MIT Messer in der Hand. Ich meine, dass wurde hier schon geschrieben. Ja, die Polizei hätte "sich natürlich Zeit nehmen können", damit der Junge auch versteht was gemeint ist. Aber er wurde, zu Beginn auf 2 oder 3 Sprachen angesprochen, worauf er nicht reagierte. Woher sollte die Polizei wissen, dass es am fehelenden Verständnis gelegen hat? Ich finde es auch kritisch hier von Polizeigewalt zu sprechen, wenn der Prozess noch nicht mal beendet wurde. Unter "Polizeigewalt" stelle ich mir rohe Gewalt vor und nicht einen Einsatz, zu welcher die Polizei ohne entsprechende Informationen über das spaetere Opfer gerufen wurde, welcher dann "dynamisch wurde"

@Niemand82
Polizeigewalt gibt es rechtmäßig und unrechtmäßig. Weshalb es keinesfalls despektierlich ist, es als solche zu benennen. Ist Erschiessen keine Gewalt?
Die Polizei übt Staatsgewalt aus, hast Du gegen diesen Begriff auch etwas?

@Tussinelda
Ich habe lediglich "was dagegen", in welchem Kontext du Polizeigewalt gesetzt hast. Die Verhandlung läuft noch und da ist ja Bestand, rauszufinden, ob hier unzurechtmässige Entscheidungen getroffen wurden.

Niemand82 schrieb:Ich habe lediglich "was dagegen", in welchem Kontext du Polizeigewalt gesetzt hast. Die Verhandlung läuft noch und da ist ja Bestand, rauszufinden, ob hier unzurechtmässige Entscheidungen getroffen wurden.

es handelt sich so oder so um Polizeigewalt, das habe ich versucht, Dir aufzuzeigen. Du setzt es in den Kontext des Prozesses, als wäre es nur dann Polizeigewalt, wenn jemand schuldig gesprochen würde. Das ist aber falsch. Ich schrieb weiter oben davon, es gibt rechtmäßige und unrechtmäßige Polizeigewalt. Hier geht es nicht darum zu klären, ob es Polizeigewalt war, sondern darum, ob rechtmäßig oder nicht.

@Tussinelda
Ah ja "hier geht es nicht darum zu klären, ob es Polizeigewalt war, sondern, darum ob unrechtmäßig.."

Richtig und deswegen finde ich es kritisch, wenn du einfach mal Polizeigewalt in den Raum schleuderst.

@Niemand82
Es handelt sich so oder so um Polizeigewalt, was verstehst Du daran denn nicht?
Hier, sogar im Gesetz steht "Gewalt"

§ 64
Begriff und Mittel des unmittelbaren Zwangs
(1) Unmittelbarer Zwang ist jede Einwirkung auf Personen oder Sachen durch einfache körperliche Gewalt, Hilfsmittel der körperlichen Gewalt oder Waffengebrauch.
(2) Das Innenministerium bestimmt, welche Hilfsmittel der körperlichen Gewalt und welche Waffen im Polizeidienst zu verwenden sind.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/PolG/64.html#:~:text=im%20zweiten%20Absatz.-,%C2%A7%2064,der%20k%C3%B6rperlichen%20Gewalt%20oder%20Waffengebrauch.

Niemand82 schrieb:Richtig und deswegen finde ich es kritisch, wenn du einfach mal Polizeigewalt in den Raum schleuderst.

Hä? Das erklärt sie doch schon die ganze Zeit. Wenn du jemanden erschießt, ist es Gewalt und BLEIBT es Gewalt, egal zu welchem Urteil das Gericht am Ende kommen wird. Und es war auch nicht nur das Erschießen, das gewaltsam war. Es ist schlicht nur richtig, das beim Namen zu nennen, aber du willst hier ja eh jedem, der das tut, Bashing unterstellen. Im Prozess geht doch gerade darum, ob die ausgeübte Gewalt verhältnis- und rechtmäßig war

@xaletheia
Entschuldigung ich unterstelle Bashing?
Ich sage doch lediglich, dass der Prozess noch läuft und ICH es nicht richtig finde, von Polizeigewalt zu schreiben. Auf Strohfänger Fragen, ob "denn ein Schuß keine Gewalt ist", möchte ich nicht antworten. Denn das alles suggeriert was anderes, wenn hier schon von "Polizeigewalt" geschrieben wird.

Niemand82 schrieb:Ich sage doch lediglich, dass der Prozess noch läuft und ICH es nicht richtig finde, von Polizeigewalt zu schreiben.

Ist völlig unerheblich, wie du das findest. Es war Polizeigewalt, egal ob es auf Frei- oder Schuldspruch hinauslaufen wird, also darf man das hier und woanders auch als solche bezeichnen

@Tussinelda
Wikipedia: Polizeigewalt

"die Anwendung von Gewalt ist vom Gesetz her nur unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt..

Das genau ist das Teil des Prozesses, rauszufinden, ob es rechtmäßig war? Der von dir genutzte Begriff" Polizeigewalt ", suggeriert was ganz anderes in deinem Text.