Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

alias.alias schrieb:Also ist es Polizeigewalt gewesen. Zumindest wird es so erklärt in dem Beitrag, den du gepostet hast. Denn es wurden Schusswaffen eingesetzt, die zum Tode eines jungen Menschen führten.

@alias.alias
Ich gebe zu, dass die zitierte Aufzählug etwas mißverständlich ist. Wichtig ist aber der erste Satz, und da besonders, was ich extra in Fett gekennzeichnet habe:

Von Polizeigewalt spricht man, wenn Polizeibeamte übermäßig oder unangemessen physische Gewalt gegenüber Bürgerinnen und Bürgern einsetzen, ...

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/polizeigewalt-praevention-studie-100.html

Nicht jeder Schußwaffengebrauch durch Polizisten fällt unter den Begriff "Polizeigewalt", sondern nur, wenn er "übermäßig oder unangemessen" war. Und das ist im vorliegenden Fall noch nicht durch das Gericht entschieden.

@Sherlock_H
nur ist das eben genau nirgends festgelegt, sondern wird dort so festgelegt.
Insbesondere hier findet man den Widerspruch:

„Zugespitzt kann man formulieren: Immer dann, wenn polizeiliche Maßnahmen auf andere Weise nicht mehr durchsetzbar sind, dann darf auch Gewalt eingesetzt werden – aber nur, wenn es verhältnismäßig ist“, erläutert Rechtswissenschaftler Singelnstein. „Das ist der rechtliche Maßstab, an dem sich die Polizei in ihrem Handeln eigentlich orientieren muss.“

Quelle: Dein link

Und da ich darauf hingewiesen habe, wie es zu verstehen ist, nämlich dass es eine Unterscheidung gibt zwischen rechtmäßiger und unrechtmäßiger Polizeigewalt, würde ich wirklich gerne wissen, warum Du hier diese Nebendiskussion eröffnest.

@Tussinelda du schriebst doch, dass der PSE deiner Meinung nach unverhältnismäßig war. Ich sehe es eben anders. Es ist doch selbstverständlich, dass bei einem Einsatz agiert wird und versucht wird, die Situation zu entschärfen. Man ging davon aus dass der Jugendliche nach Einsatz des PS das Messer fallen lässt und man ihn überwältigen kann. Leider kam es anders, aber ich denke nicht, dass das das Ziel gewesen ist, sondern den Einsatz eben zu beenden.

AlexaM schrieb:Leider kam es anders, aber ich denke nicht, dass das das Ziel gewesen ist, sondern den Einsatz eben zu beenden.

ich denke auch nicht, dass es das Ziel war, auf den Jugendlichen zu schiessen. Wie kommst Du bloss darauf? Trotzdem kann man den Einsatz kritisieren, gewollt hat diesen Ausgang trotzdem niemand.

@TatsachenTreue

Nee soweit mir bekannt durch die Polizei. Ich vermute, dass die Einrichtung nicht mal wusste, dass der Jugendliche nur französisch verstanden hat, sonst wäre das der herbeigerufenden Polizei wohl mitgeteilt worden?!

@Niemand82

Genau das wirft die Staatsanwaltschaft ja vor:

Die Polizei bewertete die Lage von Anfang an offenkundig falsch. Daraufhin gab es erkennbar keine Deeskalationsstrategie: Eine mögliche Krisenintervention vor Ort blieb aus, zudem hätte ein französischsprechender Dolmetscher beteiligt werden müssen, so die Staatsanwaltschaft.

Quelle: Beitrag von JosephConrad (Seite 35)

Denn das soll den Beamten mitgeteilt worden sein:

Die Bodycams der zwölf eingesetzten Polizisten waren alle ausgeschaltet. Dramé sprach kaum Deutsch, sondern Französisch und die senegalische Landessprache Wolof, was den Polizisten mitgeteilt wurde.[1]

Quelle: Wikipedia: Todesfall Mouhamed Dramé
[1] https://taz.de/Polizist-erschiesst-Teenager/!5872147/

Woher bekommt man denn ganz auf die Schnelle einen französisch sprachigen Dolmetscher , der unverzüglich zur Verfügung steht ?

AlexaM schrieb:Woher bekommt man denn ganz auf die Schnelle einen französisch sprachigen Dolmetscher , der unverzüglich zur Verfügung steht ?

Ich würde mehr vermuten als erwarten, dass die Polizei (nicht jede Wache, aber größere Behörden) durchaus kurzfristig Zugriff auf solche Dolmetscher hat, da die Notwendigkeit, mit nur fremdsprachigen auch länger zu kommunizieren (Befragungen usw.) wohl nicht selten ist.
Als Krücke könnte es auch sein, dass einer der beteiligten Beamten französisch spricht oder einen anderen herbeischaffbaren kennt, der französisch spricht.

@AlexaM
Oder warum steht in verschiedenen Artikeln nichts darüber, dass die Polizei über die Sprache informiert wurde? Ist mir jetzt tatsächlich auch neu

@sooma

Vielleicht habe ich das ja falsch verstanden, aber in den verschiedenen Zeitungsartikeln wurde berichtet, dass die Polizei ihn auf deutsch und Spanisch ansprach. Es wurde aber nirgends mitgeteilt, dass die Polizei informiert wurde, dass der Jugendliche nur Französisch spricht. Das wiederum wird ja im Wikipedia Artikel behauptet, also wer hat die Polizei darüber informiert?

@Niemand82

Die Polizei sei kurz vor dem Einsatz von einem Mitarbeiter der Jugendeinrichtung darüber informiert worden, dass Mouhamed in suizidaler Absicht mit einem Messer im Innenhof der Einrichtung saß.
Außerdem soll den Be­am­t:in­nen vorher mitgeteilt worden sein, dass Mouhamed kaum Deutsch, sondern nur Französisch und die senegalische Landessprache Wolof spreche.

Quelle: https://taz.de/Polizist-erschiesst-Teenager/!5872147/

Das steht in dem Taz-Artikel, der von @sooma ebenfalls verlinkt wurde. Ein Mitarbeiter der Jugendeinrichtung soll die Polizei darüber informiert haben.

@Dasdeeeeniz
Genau "soll" hast du hierzu Quellen die das eidesstattlich Aussagen? Denn verschiedene Zeitungsartikel sagen etwas anderes?

Für mein Verständnis ist das doch auch Bestandteil des Prozesses, also wer hat die Polizei darüber informiert und sagt das aus?

Gerne eine gesicherte Quelle hierzu, denn auch ich möchte, dass ein etwaiges Fehlverhalten der Polizei aufgedeckt wird damit man es besser machen kann

Niemand82 schrieb:Genau "soll" hast du hierzu Quellen die das eidesstattlich Aussagen? Denn verschiedene Zeitungsartikel sagen etwas anderes?

Nein, woher sollte ich die auch haben. Ich habe dir nur die Quelle geliefert, aus der der Wikipedia Artikel diese Information hat. Das wird hoffentlich das Verfahren zeigen, ob die Information stimmt.

Niemand82 schrieb:Genau "soll" hast du hierzu Quellen die das eidesstattlich Aussagen?

Niemand muss hier mit Quellen belegen, die irgendetwas eidesstattlich aussagen.

Es gibt genügend Quellen, die berichten, dass die Polizei informiert wurde, dass M nur wenig Deutsch spricht, aber Französisch.

Mach dir doch bitte die Mühe, auch die Quellen zu lesen die hier verlinkt werden, wenn du hier mitdiskutieren möchtest.

Hier ist der Bericht über die Zeugenaussage des Leiters der Wohngruppe, der während des gesamten Einsatzes mit der Polizei am Telefon war.

Immer wieder gab Gast Informationen während des Telefonats an die Leitstelle durch, während die Einsatzkräfte bereits unterwegs waren. Er berichtete, dass Dramé Französisch und Spanisch sprechen würde und wo er sich genau befinde, erzählte der Teamleiter.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/erste-zeugenaussagen-fall-mouhamed-drame-100.html

@Dasdeeeeniz
Ich sage ja nichts anderes aber bis dahin sollte man sich zurück nehmen. Denn der Polizei wird vorgeworfen, dass sie das spätere Opfer nicht länger, oder mit passenden Dolmetscher in Verbindung gebracht haben.

Wenn die Polizei nicht wusste, dass hier Französisch benötigt wird (wovon ich ausgehe, denn auch ich hatte Französisch in der Schule), dann kann man auch nicht behaupten, dass hier der Fehler seitens Polizei lag (ich bin Laie, denke einfach mal mit). Kein Mensch spricht ein suizidales Opfer in anderen Sprachen an, wenn man darüber informiert wurde.

@fischersfritzi
Dann mach du dir doch die Mühe und Belege, dass die Polizei wusste, dass MD nur französisch versteht. Man kann das schlecht als Erklärung für eine falsche Handlungsweise nehmen, wenn niemand die Polizei darüber informiert hat

Und dein Artikel spricht eher für das Versagen der Einrichtung, wenn man mit wenigen Brocken französisch was versuchte. Der belegt aber 0,dass die Einrichtung die Polizei darüber informiert hat.

In diesem Sinne keine Behauptungen als Tatsachen hinstellen, denn gerichtlich scheint niemand das bis jetzt eidesstattlich ausgesagt zu haben

@Niemand82
also erstens, kannst Du gerne auch mal selbst recherchieren und zweitens gibt es wohl unterschiedliche Aussagen dazu. Der Betreuer, der versuchte, mit ihm zu sprechen als er im Hof saß, versuchte es wohl mit Französisch:

Der 30-Jährige habe versucht Dramé anzusprechen und gesehen, dass der ein Küchenmesser in Richtung seines eigenen Bauches hielt. Mehrere Minuten habe er versucht, gemeinsam mit anderen Kollegen zu dem Jugendlichen mit "Brocken Schulfranzösisch" und Übersetzungsapps Kontakt aufzunehmen - ohne Erfolg. Sein Teamleiter sei daraufhin ins Büro gegangen und habe die Polizei verständigt.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/erste-zeugenaussagen-fall-mouhamed-drame-100.html#:~:text=Nach%20WDR%20%2DRecherchen%20gibt%20es,auch%20schon%20die%20Sch%C3%BCsse%20gefallen.

Warum die Polizei ihn auf Spanisch und Englisch ansprach, ist nicht klar, vielleicht konnten sie nix anderes, vielleicht dachten sie, er könne spanisch, weil er vorher in Spanien war. Spekulation. Bei einem so raschen Zugriff ist ggf. nicht ausreichend kommuniziert worden, also mit denen, die es ggf. gewußt hätten.

Berichte der Staatsanwaltschaft widersprüchlich
Im Erstbericht der Staatsanwaltschaft an das Justizministerium vom 9. August wurde noch mitgeteilt, der 16-jährige sei von einem Polizeibeamten "auf Englisch, Portugiesisch, Spanisch und Deutsch" angesprochen worden, "um ihn zum Weglegen des Messers zu bewegen. Eine Reaktion erfolgte nicht."
In einem weiteren Bericht der Staatsanwaltschaft vom 31. August heißt es aber, der Junge sei nur auf Deutsch und Spanisch angesprochen worden. Und: "Dass der Getötete zum Weglegen des Messers aufgefordert wurde, haben die Ermittlungen nicht ergeben." Warum nicht auf einen Dolmetscher gewartet wurde, der sich präzise mit dem Jungen hätte verständigen können, ist weiterhin unklar.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/gutachten-jugendlicher-dortmund-polizei-tod-schuesse-100.html

Einige Konsequenzen aus diesem Einsatz waren ja:

Als Reaktion auf die tödlichen Polizeischüsse in Dortmund sollen in NRW bereits drastische Konsequenzen gezogen worden sein. So solle etwa die Zahl jährlicher Trainingstage von fünf auf sieben erhöht werden. Die zusätzlichen Trainings sollen dabei vor allem der Fortbildung im Umgang mit psychischen Störungen und der Sensibilisierung für ausländische kulturelle Hintergründe dienen, hatte Innenminister Herbert Reul (CDU) im September im Innenausschuss erläutert.

Quelle: https://www.derwesten.de/staedte/dortmund/dortmund-nordstadt-mouhamed-d-schuesse-polizei-landgericht-news-id300761116.html

Welche Rolle spielte denn hier ein ausländischer kultureller Hintergrund?

Niemand82 schrieb:Und dein Artikel spricht eher für das Versagen der Einrichtung, wenn man mit wenigen Brocken französisch was versuchte.

Warum spricht das für ein Versagen der Einrichtung.
Die haben alles richtig gemacht. Sie haben versucht mit ihren Möglichkeiten auf den jungen einzuwirken und als das nicht gefruchtet hat haben sie die Polizei gerufen. So sollte man das auch machen.

Niemand82 schrieb:Der belegt aber 0,dass die Einrichtung die Polizei darüber informiert hat.

Die Aussage des Einrichtungsleiters ist in dem Artikel dokumentiert.

Niemand82 schrieb:denn gerichtlich scheint niemand das bis jetzt eidesstattlich ausgesagt zu haben

Es wurde vermutlich niemand vereidigt, weil das Gericht es nicht als notwendig ansah, den Mitarbeiter und den Leiter der Jugendhilfeeinrichtung zu vereidigen. Das Gericht hat denen offenbar so geglaubt, ganz ohne Eid.

@Tussinelda
Richtig es gibt unterschiedliche Aussagen dazu, also wo ist gesichert, dass die Polizei wusste, dass MD nur französisch spricht?

Ich erwarte hierzu eine Quelle, weil das ja gern gegen die eingesetzten Beamten genutzt wird. Gern eine eidesstattliche Aussage v laufenden Prozess wenn du diese nicht geben kannst, dann sollten deine Aussagen genauso gelöscht werden wie meine. Denn das ist nirgends belegt wird aber gern genutzt...