Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

fischersfritzi schrieb:Wo steht das, dass er ihr Arbeitgeber ist?

Das ergibt sich m.E. aus der Sachlage. Ich gehe davon aus, dass der Vater / die Eltern die Betreuer mit Arbeitsvertrag auf Stunden-, Tages- oder anderer Basis beschäftigen. Dann ist der Vater ihr Arbeitgeber und ihnen gegenüber weisungsbefugt.

In Social Media habe ich damals auch einmal einen Post der Eltern gelesen, dass sie eine Nanny für Leon gesucht, aber niemanden gefunden hätten. Demnach haben die Eltern selbst Betreuungspersonal gesucht und hätten es dann sicher auch selbst eingestellt und bezahlt.

@rattich
Natürlich hält die Ehefrau zu ihm und seine Familie. Was sonst können sie tun? So ist es doch eigentlich immer, egal um welche Taten oder Täter es geht. Würden sie sich distanzieren, würde auch deren Welt komplett zusammenbrechen. Dann müssten sie sich gleichzeitig fragen, haben wir etwa etwas übersehen?
Das ist das tragische an solchen Fällen. Es gibt immer ein Opfer und noch viele andere Unbeteiligte werden für lange Zeit auch irgendwie mit reingezogenen.

Mir platzt gleich die Hutschnur, wenn ich lese, wie einige Beiträge von Verständnis für den Vater getragen sind.
Ich leide selbst an einem Gendefekt. Meine Cousine ist mit Ü30 auf dem Stand eines zehn Monate alten Babys und ihre anderen beiden Drillingsschwestern sind ebenfalls behindert. Mein Chef hat vor ca. 7 Jahren eine Frau geheiratet, die einen nach einem Autounfall (ein Auto war bei rot gefahren und hatte den Kleinen erfasst) körperlich und geistig schwerbehinderten Sohn in die Beziehung mitgebracht hat. Am liebsten fährt er mit ihm Handbike.
Und es ist keiner der oben Genannten im Fluss ertrunken oder anderweitig zu Schaden gekommen.

Boa, ist das in Ö so schlimm? Wenn hier ein Kind einen Pflegegrad hat, dann kann man eben entsprechend diesem und was benötigt wird Unterstützung von einem Pflegedienst bekommen.
Selbst bei seel. Behinderungen ist das möglich.
Reine Autismustherapien werden vom Jugendamt bzw Landratsamt bezahlt und bewilligt.

rattich schrieb:Das ergibt sich m.E. aus der Sachlage. Ich gehe davon aus, dass der Vater / die Eltern die Betreuer mit Arbeitsvertrag auf Stunden-, Tages- oder anderer Basis beschäftigen. Dann ist der Vater ihr Arbeitgeber und ihnen gegenüber weisungsbefugt.

Ja ist möglich, ist aber genauso gut möglich, dass das über einen Träger organisiert wurde, er das Personal zur Verfügung gestellt hat.
Offenbar gibt es dazu keine validen Erkenntnisse.
Ich hatte das ja schon auf den Seiten zuvor mal angemerkt, dass es für Eltern von behinderten Kindern verschiedene Hilfsangebote gibt wie z.B HfbK oder Entlastungspflege. So ist das zumindestens in Deutschland. Und diese Angebote werden in der Regel von sozialen Trägern bereitgehalten. Wer in dem Job tätig ist, ist natürlich auch als Angestellte:r eines großen Trägers viel besser abgesichert, als wenn man privat in einem Haushalt angestellt ist.
Und auch für die Eltern ist es eine viel größere Sicherheit, ausgebildetes Personal von einem erfahrenen Anbieter in Anspruch zu nehmen. In den Trägern wird auch auf Fortbildungen, Supervision etc Wert gelegt. Da weiß man, dass die Leute die dort arbeiten Erfahrungen haben, gut ausgebildet sind etc
Von daher würde ich die Wahrscheinlichkeit höher einschätzen, dass es sich um ganz offizielles Arbeitsverhältnisse handelt.
Muss man mal abwarten, was da noch an Erkenntnissen kommt.

Aber selbst wenn die Familie die Betreuer:innen privat angestellt hat, sind die ja mittlerweile schon seit längerer Zeit nicht mehr für die Familie tätig. Insofern ist niemand aus der Familie Ihnen gegenüber weisungsberechtigt.
Und natürlich bedeutet weisungsbefugt auch nicht, dass man jemanden dazu verleiten kann, eine Falschaussage oder Gefälligkeitsaussage vor Polizei oder Gericht zu machen.

fischersfritzi schrieb:Ich denke dass Szenario kommt in diesem Fall überhaupt nicht in Frage. Wie hätte er das seiner Frau erklären sollen?
Damit wäre die Beziehung am Ende gewesen. Er hatte die Aufsichtspflicht über das Kind und hätte das Kind in jedem Moment im Auge haben müssen.
Welche Mutter verzeiht denn sowas?

Bei sehr vielen Unfällen, bei denen Kinder zu Tode kommen, war ein Elternteil in dem Moment aufsichtspflichtig. Es ist sicher eine unfassbare Herausforderung für eine Beziehung, aber per se davon auszugehen, dass sich die Ehefrau getrennt hätte… ich weiß nicht. Zumal sie ja den unglaublichen Erschöpfungszustand selbst ja auch kannte über die Jahre.
Dieses Szenario mit dem einnickenden Vater fände ich viel plausibler als der flaschenschlagende Räuber ohne Beute.

fischersfritzi schrieb:Und natürlich bedeutet weisungsbefugt auch nicht, dass man jemanden dazu verleiten kann, eine Falschaussage oder Gefälligkeitsaussage vor Polizei oder Gericht zu machen.

Es ging bei der richterlichen Anordnung zur U-Haft in diesem Punkt wohl hauptsächlich darum, dass ein enger Kontakt zwischen dem Vater und den Betreuern bestand und evtl. auch noch heute besteht und von daher die Möglichkeit der Einflussnahme sicher grundsätzlich gegeben ist.

veicor schrieb:Da gibt es ja nun wirklich viele Möglichkeiten, die glaubwürdiger sind. Es zieht sich durch so viele Kriminalfälle, auch hier in Allmystery: es gibt den großen Unbekannten fast nie. In dem beschaulichen Dorf in Tirol schon zweimal nicht.

Den großen Unbekannten mit Kapuzenhoodie gibt es so gut wie nie, und trotzdem taucht er regelmäßig und immer wieder auf. Er ist halt in der Regel so pauschal beschrieben, dass es jeder und keiner sein könnte. Die Täter, die sich für besonders raffiniert halten, dichten dann noch ein einzelnes sehr konkretes Detail dazu, z.B. ein Adleremblem auf dem Hoodi, weil sie meinen, die Aussage sei dann glaubhafter...

Suppengespenst schrieb:Außerdem wird man ggf doch auch rechtsmedizinisch untersucht.

Ja, aber das ist für Opfer freiwillig, man muss dem nicht zustimmen und es nicht durchführen lassen.
Und auch Tatverdächtige müssen sich nicht rechtsmedizinisch untersuchen lassen. Wenn sie der Untersuchung nicht zustimmen, müssen die Ermittler die Untersuchung erst per richterlichem Beschluss anordnen lassen.

Und dann ist die Untersuchung durch einen Rechtsmediziner eben keine ärztliche Leistung, die dieser gegenüber einem Patienten durchführt, sie dient also nicht dazu, dass der Arzt eine Diagnose stellt und dann eine Therapie verordnet. Sondern es ist eine gutachterliche Tätigkeit im Auftrag der Ermittlungsbehörden und fällt dann somit nicht unter die Schweigepflicht.

@Annemaus
Sehe ich genauso, das ist durch nichts zu entschuldigen, selbst wenn Leon anstrengend war. Wenn Überforderung ein typischer Tötungsgrund wäre, hätten wir ziemlich viele Fälle davon.

Zudem liest man auf der Homepage und den Sozialen Medien der Familie heraus, dass Leon Betreuung hatte. Es gibt einen Post, wo explizit geschrieben wurde, dann Leon "momentan" Rund-Um betreut werden muss (von den Eltern). Es war nicht die Regel.

Annemaus schrieb:Mir platzt gleich die Hutschnur, wenn ich lese, wie einige Beiträge von Verständnis für den Vater getragen sind.
.

Besten Dank. In der Tat abstoßend.

Und ja, dass die ziemlich viel Unterstützung hatten dürfte anhand des augenscheinlich straffen Programms jetzt keine riesige Überraschung mehr sein. Gibt dann zwei Möglichkeiten:
1.) Geld spielt keine Rolle und man kann viel qualitativ gute Unterstützung für den Jungen einkaufen.
2.) Das kostet alles ziemlich viel Geld und irgendwie müssen wir das alles bezahlen.

bonlay schrieb:Dieses Szenario mit dem einnickenden Vater fände ich viel plausibler als der flaschenschlagende Räuber ohne Beute.

Aber er hat eben ein anderes gewählt und den Grund dafür können wir natürlich nur spekulieren. Ich nehme eben obiges an.
Ich weiß nicht, wie viele Elternpaare zusammen bleiben, nach dem ein Elternteil wegen Vernachlässigung der Aufsichtspflicht (Mit)schuld am Tod eines gemeinsamen Kindes hat. Ich weiß aber, dass sich sehr viele Paare nach dem Tod eines gemeinsamen Kindes trennen, selbst wenn keiner von beiden an dem Tod des Kindes schuld war. Die Belastung ist einfach so enorm groß, dass viele Partnerschaften das nicht aushalten.
Von daher würde ich nicht davon ausgehen, dass die Partnerin bei dem Mann bleibt, der das Kind nicht ausreichend beaufsichtigt hat.
Und er ist davon offenbar auch nicht ausgegangen.

Das alles natürlich unter dem Vorbehalt, dass er tatsächlich der Täter ist. Nachgewiesen ist das natürlich noch nicht. Eventuell wird er im weiteren Ermittlungsverlauf ja auch noch entlastet.

rattich schrieb:Es ging bei der richterlichen Anordnung zur U-Haft in diesem Punkt wohl hauptsächlich darum, dass ein enger Kontakt zwischen dem Vater und den Betreuern bestand und evtl. auch noch heute besteht

Das steht aber so nicht in dem Artikel.
Ich habe den Eindruck, das ist jetzt eine Schlussfolgerung von dir.

rattich schrieb:von daher die Möglichkeit der Einflussnahme sicher grundsätzlich gegeben ist.

Ja, ich denke so eine Möglichkeit ist immer grundsätzlich gegeben.
Mit etwas Mühe kann man die Zeug:innen auch auftreiben, wenn kein Kontakt mehr besteht.
Ich kann aber da die Argumentation des Rechtsanwaltes auch total gut verstehen. Das Risiko, diese Betreuer:innen anzusprechen und für sich " einzunorden", ist ja extrem hoch.
Wenn die vorgeladen werden, in einem Mordprozess, dann kann man ja nicht davon ausgehen, dass sie einem ehemaligen Klienten/Kunden gegenüber so verbunden sind, dass sie für ihn Gefälligkeitsaussagen machen. Und wenn sie dann gegenüber der Polizei offen machen, dass der Kindsvater sie angesprochen hat, das wäre für ihn natürlich eine totale Katastrophe. Daher würde ich auch eher nicht davon ausgehen, dass er das Risiko eingeht.
Nachvollziehbar sind aber beide Seiten, sowohl die das Gerichts, als auch die das Rechtsanwalts.
In zwei Wochen wird die Untersuchungshaft erneut geprüft, wenn ich das richtig verstanden habe. Wenn die Zeug:innen bis dahin vernommen wurden, fällt diese Begründung zumindest weg.
Dann wird es spannend ob die U-Haft aus anderen Gründen verlängert wird.

Annemaus schrieb:Mir platzt gleich die Hutschnur, wenn ich lese, wie einige Beiträge von Verständnis für den Vater getragen sind.

Ich habe hier keinen einzigen Beitrag gelesen, der von Verständnis für den Vater, bezüglich dieser Tat, getragen ist.
Wenn du solche Vorwürfe in den Raum stellst, dann zitiere doch bitte die entsprechenden Beiträge.

Suppengespenst schrieb:Boa, ist das in Ö so schlimm? Wenn hier ein Kind einen Pflegegrad hat, dann kann man eben entsprechend diesem und was benötigt wird Unterstützung von einem Pflegedienst bekommen.
Selbst bei seel. Behinderungen ist das möglich.
Reine Autismustherapien werden vom Jugendamt bzw Landratsamt bezahlt und bewilligt.

Papier ist geduldig, das hätte ich schon öfters erwähnt. Ich habe ein Kind mit Zerebralparese, das nicht gehen kann, keinen Schritt. Hätte ich beruflich nicht reduziert, dann könnten wir das komplett vergessen. Wir haben eine pensionierte Erzieherin, die kommt zwei Mal pro Woche nachmittags, die bezahlen wir höchstselbst per Rechnung an die Lebenshilfe. Die ganzen Therapien finden in unserer Begleitung vor Ort in den Praxen statt, wie wir das organisieren obliegt unserer Phantasie und Kreativität, mir wurde jedenfalls noch keine Abholung angeboten. Ich reagiere wirklich elektrisch wenn hier viel von "Gesetzen" und "Ansprüchen" geschrieben wird.

BernardoRomeo schrieb:Ich reagiere wirklich elektrisch wenn hier viel von "Gesetzen" und "Ansprüchen" geschrieben wird.

Ist dann die Frage, warum ihr die gesetzlich bestehenden Ansprüche nicht einfordert.
An snderer Stelle hattest du geschrieben, dass du dein Kind bze Kinder mit Behinderung im Allgemeinen, in profesdionellen Settings nicht gut aufgehoben findest.
Das ist dann eure persönliche Entscheidung, das alles privat zu organisieren.
Das müsste nicht so sein und es gibt auch genug Familien, die nicht ausreichend finanzielle Mittel zur Verfügung haben, um sich private Unterstützung zu leisten. Auch die bekommen natürlich entsprechende Hilfe.
Deine Art der Darstellung entspricht einfach nicht den Tatsachen.

Versuchen zu verstehen, warum jmd eine Tat begangen hat ist doch nicht das Gleiche wie Verständnis zu zeigen.
Ich persönlich finde nur, dass wenn man begreift was die Umstände waren,die zur Tat geführt haben,dies sogar präventiv für andere Fälle genutzt werden kann.

Das Gefühl einfach nicht mehr weiter zu wissen,eine tiefe Erschöpfung zu haben kenne ich selbst nur zu gut.
Ich weiß wie schwer es ist Angehörige bzw kranke/ behinderte Kinder zu pflegen.
Und es ist mein Glück und das Glück für meine Kinder,dass die Zuversicht bisher immer gesiegt hat,egal wie gering sie manchmal erscheint.

Das Glück hatte Leon wohl nicht. Und nach den Gesetzen die es in Ö für diese Tat gibt wird der Täter verurteilt werden.
Besser wird in dem Fall jedoch nichts mehr.

Srensen schrieb:Welche glaubwürdigeren Szenarien wären das denn?

Gegenfrage: hältst du denn diesen (anscheinend ausgedachten) Überfall für das glaubwürdigste Szenario bzw. hältst du es überhaupt für glaubwürdig?
Ein inszenierter Unfall wäre jedenfalls weniger auffällig gewesen. Vielleicht wollte er aber nicht als "Versager" da stehen. Und nein, ich habe kein Verständnis für Menschen, die ihre Kinder umbringen. Trotzdem möchte ich verstehen, warum sie das tun. Dieses Interesse wird immer mit Sympathie verwechselt, ist es aber nicht, also bei mir zumindest nicht. Fast in jedem Krimithread regen sich User drüber auf, wenn man über die Hintergründe von Straftaten und die Beweggründe von Tätern nachdenkt.
Es bringt nichts, Täter zu dämonisieren. Im Gegenteil, eigentlich verharmlost man sie damit. Oft, nicht immer, sind es Leute wie du und ich, und in bestimmten Konstellationen, unter bestimmten Umständen werden sie zu Tätern. Ich finde das eigentlich viel gefährlicher als wenn, wie oft angenommen, Kriminelle eben einfach von vornherein und unumstößlich immer schlechte Menschen wären.

Ich bin Dankbar für jede Hilfe die wir haben.Für alles was KK und JA bisher bewilligt haben.
Für jeden tollen Erzieher oder Lehrer und jedes aufmunternde Wort.
Für jeden Arzt und Therapeut der uns die Zuversicht nicht nimmt.
Es bringt auch nicht DIE Lösung damit.Es ist immer noch schwer.
Die Wartelisten sind furchtbar, die Behörden überfordert und vieles könnte unkomplizierter sein.
Aber wenn ich nur an das denke was nicht gut läuft, dann wird es auch nicht leichter.
Ich muss an das positive denken,so ist es leichter für alle.

fischersfritzi schrieb:Ich hatte das ja schon auf den Seiten zuvor mal angemerkt, dass es für Eltern von behinderten Kindern verschiedene Hilfsangebote gibt wie z.B HfbK oder Entlastungspflege. So ist das zumindestens in Deutschland. Und diese Angebote werden in der Regel von sozialen Trägern bereitgehalten. Wer in dem Job tätig ist, ist natürlich auch als Angestellte:r eines großen Trägers viel besser abgesichert, als wenn man privat in einem Haushalt angestellt ist.
Und auch für die Eltern ist es eine viel größere Sicherheit, ausgebildetes Personal von einem erfahrenen Anbieter in Anspruch zu nehmen. In den Trägern wird auch auf Fortbildungen, Supervision etc Wert gelegt. Da weiß man, dass die Leute die dort arbeiten Erfahrungen haben, gut ausgebildet sind etc

Grundsätzlich mag das gelten, aber laut Leons Eltern war es speziell in seinem Fall von Anfang an sehr schwierig, geeignete medizinische Behandlung (und sicher auch Betreuung) zu bekommen, gerade wegen der seltenen Krankheit bzw. ihrer Symptome. Die Eltern hatten anscheinend immer wieder die Erfahrung gemacht, dass Ärzte (und dann wohl auch Pflegepersonal) mit Syngap-Patienten so gut wie keine Erfahrung hatten, oder auch gar keine Fachkenntnisse zu Syngap, und mit Leon nicht richtig umgehen konnten. Das schildern sie so auf der Seite des Vereins „Leon & Friends“ unter „Leons Geschichte“ *. Dort werden seine ersten Krankenhausaufenthalte und deren Auswirkungen beschrieben:

„Leon musste immer wieder so bitterlich große Krokodilstränen weinen und streckte flehend seine kleinen Hände nach uns aus. […]
Er lachte immer weniger und wurde teilweise schon aggressiv, wenn wir ihn nur ausziehen wollten zum Wickeln. Wir entschieden uns dann für einen vorerst letzten Krankenhausaufenthalt. […]
Wir mussten enorm viel Energie und Mut aufbringen, um in diesem Mühlrad nicht unterzugehen. […] Immer wieder erfuhren wir wenig kindgerechte Vorgehensweisen und Behandlungen, Fingerspitzengefühl ließen viele der uns behandelnden Ärzte vermissen.“

https://leonandfriends.org/leon-geschichte/

Zwar erwähnen die Eltern auch positive Erfahrungen, aber die negativen Erlebnisse und die Belastung für die ganze Familie überwiegen doch stark. Deswegen hat es mich auch überrascht, als es jetzt hieß, Leon hätte gleich mehrere Betreuer gehabt. Für mich hörte es sich immer so an, als leisteten die Eltern seine Betreuung nahezu allein. Aber möglicherweise wollten die Eltern die Betreuung durch andere auch nicht gern publik machen, weil sie dann evtl. Spendenrückgänge befürchtet hätten.

Annemaus schrieb:platzt gleich die Hutschnur, wenn ich lese, wie einige Beiträge von Verständnis für den Vater getragen sind.

Gespräche über die möglichen Auslöser und über die Belastung im Leben mit einem behinderten Kind bedeuten nicht, dass man die Tat versteht oder gar gutheißt oder es gar eine Entschuldigung ist. Aber das ist ja hier in jedem Fall immer wieder ein Thema.
Und dass das Thema für Menschen, die selbst betroffen sind, besonders emotional ist, ist auch nachvollziehbar.

Dennoch glaube ich kaum, dass hier jemand Verständnis dafür hat, dass möglicherweise ein Vater sein Kind getötet hat.

Wenn Leon mehrere Betreuer hatte, dann können wir vielleicht Überforderung als Motiv ausschließen ?
Auf jeden Fall verstehe ich, warum beide Eltern so viel Zeit für Job und Hobby hatten, weil sie Hilfe hatten von den Betreuern.