Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Karajana schrieb:Vor allem müsste er eine bewusstlose, stark blutende Hanna dann von seinem Auto über den Parkplatz Richtung Bärbach gezogen haben. Kaum vorstellbar.
Ich wüsste auch nicht wieso Hanna zu ihm hätte ins Auto steigen sollen.

Um sich heimfahren zu lassen? Oder er hat sie mit einem Messer bedroht und sie gezwungen einzusteigen?
Verbracht ins Wasser hat er sie dann in meiner (zugegeben noch nicht ganz durchdachten) Theorie an einer anderen Stelle...

Lostless schrieb:Meiner Wahrnehmung ist das nicht entgangen, allerdings denke ich, man hätte dann entweder die Blutspuren zuordnen können oder es wären Säuberungsarbeiten am Auto ermittelt worden. Das wäre doch nicht unentdeckt geblieben. 🤔

Ja, das gksuvge ich ja auch - aber irgendwie kommt der Gedanke immer wieder hoch.

NicNic schrieb:Mir auch. Gibts dazu eine Quelle?

Das war in Verbindung mit den Videos vom kampwandparkplatz - dort ist zu lesen, dass er zu sehen ist an/mit seinem Auto. Finde die stelle aber gerade nicht. Kann jemand helfen?

Also, dass er mit dem Auto beim Parkplatz war, habe ich noch nie gelesen.

Zudem: ihr Handy ist ja ein paar Minuten, nachdem sie den Eiskeller verlassen hat, anscheinend im Bach gewesen. Nehmen wir an, ihr Handy wurde ihr entwendet und in den Bach geschmissen, dann wird sie ja wohl kaum freiwillig zu der Person ins Auto gestiegen sein. Das müsste dann schon unter Androhung von Gewalt erfolgt sein. Davon war aber im Prozess bisher keineswegs die Rede, von daher halte ich es für überflüssig die Autotheorie weiter zu verfolgen, weil bisher ja absolut nichts darauf hinweist.

ringelnatz schrieb:dort ist zu lesen, dass er zu sehen ist an/mit seinem Auto. Finde die stelle aber gerade nicht. Kann jemand helfen?

War das nicht ein/zwei Tage später? Zu dem Zeitpunkt, als er sich mit der Zeugin Verena zum Spaziergang am Parkplatz bzw am Eiskeller getroffen hatte?

Karajana schrieb:Auf das Gutachten bin ich wirklich gespannt. Ich hoffe sehr, dass wenigstens das etwas Klarheit schafft, egal in welche Richtung. Schwammiges gab es nun genug

Gespannt bin ich zwar auch, würde mir aber von so einem Gutachten nicht zu viel erwarten. Habe es in meinem Umfeld schon mitbekommen, dass man von mehreren Psychiatern jeweils komplett andere Diagnosen bekommt und die sich teilweise noch als falsch rausgestellt haben. Natürlich gibt es auch welche, die sehr gut sind.

Aber abgesehen davon ist es natürlich nicht immer leicht, durch ein paar Gespräche und Zeugenaussagen sich ein Bild für eine Diagnose zu machen. Wenn ein Angeklagter brutal offen ist und sich auch auf die Tat bezieht und entsprechende schlimme Vorstrafen hat geht es bei schlimmen Sachen wie Psychopathie oder sexuellem Sadismus ganz gut. Und bei klassischen und leichten Sachen wie Depressionen. Auch bei eindeutigen Sachen wie chronische Schizophrenie in Unterbringungsverfahren. Bei Persönlichkeitsstörungen z.B. ist das oft schwierig, sich festzulegen, ob nur Ansätze da sind oder ob die Kriterien dafür erfüllt sind.

Dass auch der Angeklagte z.B einige emotional-instabile Tendenzen zeigt, ist mittlerweile offensichtlich. Die Sache mit der Hand, der Fahrstil, teilweise Alkohol in sich reinzwängen und auch seine Scherze wären so ganz gut zu erklären. Aber es muss deswegen noch keine Persönlichkeitsstörung vorhanden sein, sondern kann alles im normalen Bereich sein und mit speziellen Situationen zu tun haben. Grundsätzlich sollen die Gutachter auch meistens kein Motiv raus arbeiten, sondern einfach nur die Schuldfähigkeit beurteilen.

fassbinder1925 schrieb:Dass auch der Angeklagte z.B einige emotional-instabile Tendenzen zeigt, ist mittlerweile offensichtlich. Die Sache mit der Hand, der Fahrstil, teilweise Alkohol in sich reinzwängen und auch seine Scherze wären so ganz gut zu erklären. Aber es muss deswegen noch keine Persönlichkeitsstörung vorhanden sein, sondern kann alles im normalen Bereich sein und mit speziellen Situationen zu tun haben. Grundsätzlich sollen die Gutachter auch meistens kein Motiv raus arbeiten, sondern einfach nur die Schuldfähigkeit beurteilen.

Für mich klingt vieles, was wir bisher gehört haben, nach klassisch pubertärem Verhalten, gar nicht mal außergewöhnlich, aber für sein Alter eben nicht mehr angebracht.
Wenn junge Teenager Autofahren und sich selbst jederzeit Alkohol besorgen dürften, stelle ich mir die Auswirkungen ähnlich vor.
Ich vermute da also eher eine Entwicklungsstörung wofür auch der Besuch der Sonderschule spricht.
Aber wir können hier natürlich nur mutmaßen.

Karajana schrieb:Für mich klingt vieles, was wir bisher gehört haben, nach klassisch pubertärem Verhalten, gar nicht mal außergewöhnlich, aber für sein Alter eben nicht mehr angebracht.
Wenn junge Teenager Autofahren und sich selbst jederzeit Alkohol besorgen dürften, stelle ich mir die Auswirkungen ähnlich vor.
Ich vermute da also eher eine Entwicklungsstörung wofür auch der Besuch der Sonderschule spricht.
Aber wir können hier natürlich nur mutmaßen.

Genau. Wobei es natürlich einen Unterschied macht, ob man eben etwas zwanghaft bzw. aus einem Impuls raus einfach macht, ohne es steuern zu können oder man es aus Unreife macht, weil man es noch nicht überblicken kann das zeigt ja die Schwierigkeit, auch in anderen Verfahren. Noch dazu wenn der Angeklagte Heranwachsend ist und es drum geht ob Jugend- oder Erwachsenenstrafrecht angewandt wird. Sind es Symptome einer Krankheit, Persönlichkeits- oder Entwicklungsstörung oder ist es einfach unreifes Verhalten. Hätte man es mit zwei-drei Lebensjahren mehr nicht mehr gemacht oder ist die Entwicklung noch offen oder ist die Persönlichkeit schon abgeschlossen.

pannettone schrieb:und wie weit sind wir gekommen, wenn ein möglicherweise unschuldiger verurteilt wird? es geht in dem prozess ausschliesslich darum, ob der junge mann der täter ist!
möglicherweise war der auftritt dringend erforderlich, um das gericht wachzurütteln!

fr rick hat einen eid geschworen, die rechte ihrer mandanten zu wahren und sie insbesondere auch vor staatlichen fehlentscheidungen zu schützen. dem ist sie nachgekommen.
ihr gebührt hier der höchste respekt

Über die Anwesenheit von Hr. Genditzki kann man sicher streiten, aber ganz richtig sie unternimmt eben alles erdenklich um die Verurteilung eines möglicherweise Unschuldigen zu verhindern.

Nandalee schrieb:auch nach eintritt des Todes (bis ca 3Std danach, abhängig von der Umgebungstemperatur, Luftfeuchtigkeit etc.) bilden sich an den Schnittstellen der Gefäße bestimmte Proteine.
An diesen ist erkennbar ob (in diesem Fall) die Verletzung zu Lebzeiten oder kurz danach zugefügt wurde.

Hätten solche Details nicht schon längst besprochen werden müssen bei dem Prozess? Weil das Rechtsmedizinische Gutachten ja schon vorgestellt wurde - und es scheinbar keine Klarheit brachte, dahingehend ob die Verletzungen vor oder nach dem Tod entstanden sind. Hanna ist schon beerdigt und ich vermute mal, dass nur sehr begrenzt noch Proben für nachträgliche Untersuchungen zur Verfügung stehen.

whoever schrieb:Hätten solche Details nicht schon längst besprochen werden müssen bei dem Prozess? Weil das Rechtsmedizinische Gutachten ja schon vorgestellt wurde - und es scheinbar keine Klarheit brachte, dahingehend ob die Verletzungen vor oder nach dem Tod entstanden sind. Hanna ist schon beerdigt und ich vermute mal, dass nur sehr begrenzt noch Proben für nachträgliche Untersuchungen zur Verfügung stehen.

Die Gutachter selbst werden das schon wissen, nur wurde das während des Prozesses mWn nach aussen nicht eindeutig kommuniziert.

whoever schrieb:Hätten solche Details nicht schon längst besprochen werden müssen bei dem Prozess? Weil das Rechtsmedizinische Gutachten ja schon vorgestellt wurde - und es scheinbar keine Klarheit brachte, dahingehend ob die Verletzungen vor oder nach dem Tod entstanden sind.

Mein Eindruck ist da ein anderer, das Gutachten scheint bislang noch nicht infragegestellt worden zu sein.

- Die Schulterverletzungen entstanden durch einen körperlichen Angriff.
- Hanna ist danach ins Wasser verbracht worden, Todesursache Ertrinken.
- Ein derartiges Verletzungsmuster durch Treiben im Wasser wird als unwahrscheinlich erachtet.

@whoever
Hallo, solche Details werden mit Sicherheit den untersuchenden Personen vor liegen.
Nicht alles was bei einer Obduktion diagnostiziert wird, wird der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Denn auch hier ist die Verschwiegenheitspflicht existent und wichtig. Die Obduktionsergebnisse liegen auch nur einem engen Kreis der Ermittler vor.
Bei allen Obduktionen wird Fotodokumentiert (fast jeder einzelne Schritt) dazu schriftlich protokolliert und mündlich direkt während der Obduktion festgehalten.
Es ist also anzunehmen das alle Ergebnisse vor liegen und man sich diese auch im Nachhinein ansehen kann. So das Hannas Körper nun auch in Ruhe und Würde bleiben kann.

Nandalee schrieb:Hallo, solche Details werden mit Sicherheit den untersuchenden Personen vor liegen.
Nicht alles was bei einer Obduktion diagnostiziert wird, wird der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Denn auch hier ist die Verschwiegenheitspflicht existent und wichtig. Die Obduktionsergebnisse liegen auch nur einem engen Kreis der Ermittler vor.
Bei allen Obduktionen wird Fotodokumentiert (fast jeder einzelne Schritt) dazu schriftlich protokolliert und mündlich direkt während der Obduktion festgehalten.
Es ist also anzunehmen das alle Ergebnisse vor liegen und man sich diese auch im Nachhinein ansehen kann. So das Hannas Körper nun auch in Ruhe und Würde bleiben kann.

Vor der Hauptverhandlung bzw. bevor das Gutachten vorgestellt wird, gibt es eine Verschwiegenheitspflicht und es wird vllt nicht jeder Ermittler bei dem es nicht notwendig ist damit vertraut. Auch danach sollte man keine Obduktionsbilder und Gutachten an jeden verschenken, aber in der Beweisaufnahme gibt es keine Verschwiegenheitspflicht. Im Gegenteil, es muss alles auf den Tisch.

Ich verstehe die Diskussion gerade nicht so ganz. Es ist extra ein Drohnenflug über die Prien in Auftrag gegeben worden, um sich einen Überblick über mögliche Hindernisse (z.B. Rechen, Rohre oder Wehre) verschaffen zu können, die die Verletzungen am Opfer erklären können.

Die Rechtsmediziner gehen aufgrund der Art der Schulterdachbrüche bzw. der Richtung der Krafteinwirkung, die zu den Brüchen geführt haben von Fremdeinwirkung aus. Das hat aber nichts damit zu tun, dass bei der Obduktion festgestellt werden konnte, dass diese Verletzungen dem Opfer vor dem Tod zugefügt worden sein müssen.

Bekanntermassen wurde die tote junge Frau von einer Person gesehen und dadurch gefunden, weil sie mit einem Bein in einem Gestrüpp in Ufernähe der Prien verheddert war und er weisse Turnschuhe sah.

Obwohl der Wasserstand viel niedriger war als in der Nacht zuvor, die Prien jedoch immer noch eine sehr hohe Fliessgeschwindigkeit aufwies, war es eine schwierige Bergung mit mehrfacher Seilsicherung des Bootes, auch gelang die Bergung nicht ohne der Toten weitere Verletzungen zuzufügen, ursächlich die enorme Fliessgeschwindigkeit. Zu den vielen Verletzungen die durch das wilde Treiben in Bach und Fluss bereits bestanden. Ihr Gesicht war so entstellt dass sie an ihrem Schmuck identifiziert wurde.

Es entstand dadurch eine Reihe und Abfolge zeitlich verlagerter Verletzungen, von Anfang des Treibens ab Sekunde 01 bis zum vorläufigen Ende, verhakt in ein Gestrüpp in Ufernähe bis Stunde/Minute XYZ.
Für die Gutachter/innen ist es durch die besonderen erschwerten Umstände naturgemäss erschwert, die Verletzungen in Reihenfolge, Ursache und Zeit zu beurteilen.

LackyLuke77 schrieb:bei der Obduktion festgestellt werden konnte, dass diese Verletzungen dem Opfer vor dem Tod zugefügt worden sein müssen.

In dieser Klarheit ist mir das neu.
Das Opfer ist innerhalb von Minuten ertrunken.
Um die Brüche in der Prien verursacht zu wissen, müsste H. also in rasender Geschwindigkeit durch den Bärbach in die Prien gelangt sein oder direkt in die Prien verbracht worden sein.

Sonst müsste man doch im Bärbach nach Möglichkeiten suchen, sich diese Brüche zuzuziehen.

Imo, wird der Drohnenflug über der Prien vorallem gemacht, um revisionsfest zu einem Urteil zu gelangen.

Lostless schrieb:Um die Brüche in der Prien verursacht zu wissen, müsste H. also in rasender Geschwindigkeit durch den Bärbach in die Prien gelangt sein oder direkt in die Prien verbracht worden sein.

Eigentlich nicht.

Wenn das so wäre, wäre das im Rahmen der Vorstellung des rechtsmedizinischen Gutachtens so artikuliert worden.

Die Behauptung, dass man bei Knochenbrüchen in vor oder nach dem Tod entstanden unterscheiden kann, ist hier im Thread unbelegt erbracht worden, da würde ich nichts drauf geben.

EchoM1 schrieb:Ihr Gesicht war so entstellt dass sie an ihrem Schmuck identifiziert wurde.

Das kann aber auch einfach daran liegen, dass Wasserleichen generell kaum wiederzuerkennen und somit schwer zu identifizieren sind.
Bislang habe ich nur von einer Schürfwunde im Gesicht gelesen, was auf den Stoß zu Boden zurückgeführt werden könnte, aber natürlich nicht muss.

EchoM1 schrieb:Es entstand dadurch eine Reihe und Abfolge zeitlich verlagerter Verletzungen, von Anfang des Treibens ab Sekunde 01 bis zum vorläufigen Ende, verhakt in ein Gestrüpp in Ufernähe bis Stunde/Minute XYZ.
Für die Gutachter/innen ist es durch die besonderen erschwerten Umstände naturgemäss erschwert, die Verletzungen in Reihenfolge, Ursache und Zeit zu beurteilen.

Deswegen kam ja unter anderem die Frage auf, ob man Verletzungen (letztendlich geht es ja hauptsächlich um die 5 fache Gewalteinwirkung am Kopf und die Schulterdach- und Wirbelbrüche)
die vor und nach dem Tod eingetreten sind, voneinander unterscheiden kann.
Denn nur so können die Gutachter zu einem recht eindeutigen Ergebnis kommen.
Sonst bleibt es doch immer ein "aber, hätte, wäre, könnte..."

Nandalee schrieb:Hallo, solche Details werden mit Sicherheit den untersuchenden Personen vor liegen.
Nicht alles was bei einer Obduktion diagnostiziert wird, wird der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Denn auch hier ist die Verschwiegenheitspflicht existent und wichtig. Die Obduktionsergebnisse liegen auch nur einem engen Kreis der Ermittler vor.

fassbinder1925 schrieb:in der Beweisaufnahme gibt es keine Verschwiegenheitspflicht. Im Gegenteil, es muss alles auf den Tisch.

Nun, die Verhandlung ist öffentlich und wie auch @fassbinder1925 schreibt, gibt es bei der Beweisaufnahme keine Verschwiegenheitspflicht mehr. Letztlich wird ja auch das Urteil "im Namen des Volkes" gesprochen.

Ich denke sogar, wenn es der Wahrheitsfindung dienlich wäre, dann hätten die Rechtsmediziner eine Pflicht gehabt dies bei der Beweisaufnahme zu erwähnen. Aber ganz offensichtlich ist das nicht geschehen, so dass dahingehend entweder keine Befunde vorlagen oder aber es versäumt wurde, dies ins Gutachten mit aufzunehmen. Wobei letzteres aber merkwürdig wäre, da es ja um eine Wasserleiche geht und das mit den Verletzungen vor oder nach dem Tod eine zentrale Frage darstellt. Allerdings sollen wohl auch die Gutachten hinsichtlich der IT noch nachbesserungswürdig gewesen zu sein.

whoever schrieb:Gutachten hinsichtlich der IT

Was heißt denn in diesem Zusammenhang IT?