Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb:Auch hat Adamec meines Wissens eingeräumt, dass er sich mit manchen Sachen und Fragen nicht auskennt, da müsste vllt ein Hydromechaniker her.

Ein Hydromechaniker ist da wohl der völlig falsche Mann. Prof. Dr. Jiri Adamec ist ein ausgewiesener Spezialist für Traumatomechanik und damit ein Spezialist für die Analyse, wie Verletzungen zustande gekommen sind.

Darkstar09 schrieb:Ein Hydromechaniker ist da wohl der völlig falsche Mann. Prof. Dr. Jiri Adamec ist ein ausgewiesener Spezialist für Traumatomechanik und damit ein Spezialist für die Analyse, wie Verletzungen zustande gekommen sind.

Es gibt nicht ein Universalgenie, das alle Antworten geben kann. Häufig sind auch andere Disziplinen zu involvieren, wenn es um komplexe Fragen geht. Dass daher mehrere Gutachter zusammenarbeiten müssen, ist gar nicht so selten. War z.B im Badewannenunfall so. Schmitt war für die Berechnung der auftretenden Kräfte bei dem Sturz mittels Simulation zuständig, ein Rechtsmediziner für die Abschätzung der Folgen dieser Kräfte (Hämatom/Knochenbruch ja/nein) zuständig. Ich denke, wenn nach @fassbinder1925 die Notwendigkeit Adamec selber eingeräumt haben könnte, dann kann man das daher durchaus glauben.

Im Badewannenthread hielten viele pro Kapitaldelikt-Schreiber Adamec auch für das Universalgenie, der alles abgeschätzt hat und der alles sicher weiß. Wenn man in das Urteil schaut, hat er aber nur einen einzige Sturzvariante näher betrachte, die eigentlich jedes ältere Kind sich vorstellen kann, auf die man als erstes kommt. Viel Zeit für die Suche nach Sturzalternativen hatte er jedenfalls damals nicht aufgewendet.

Lento schrieb:In Wirklichkeit haben wir auch starke Einblutungen, im Schulterbereich und weiter drunter, was durch ein nach hinten Schleudern oder ein rückwärtiges Fallen (z.B. rückwärts die Böschung runter) mit einem Bruch der Schulterdächer und auch des Wirbels auch durchaus erklären kann.

Bislang wird die Annahme favorisiert, das Opfer sei nach vorne auf den Bauch gefallen. Ob ein Nachhintenschleudern bzw. Rückwärtsfallen ebenso zu den gegebenen Verletzungsmustern führen kann, dazu warten wir am besten ab, was ein entsprechendes, von der Verteidigung angeregtes neues Gutachten für Ergebnisse zeitigen wird.

Lento schrieb:Herr Adamec musste vor Gericht zugeben, dass die Datenlage dazu dürftig ist, ...

Den neuen Gutachter dürfte auch nur diese dürftige Datenlage zur Verfügung stehen.

emz schrieb:Den neuen Gutachter dürfte auch nur diese dürftige Datenlage zur Verfügung stehen.

Das ist zwar richtig, es gibt aber grundsätzlich immer den Zweifelsgrundsatz, eine dürftige Datenlage kann dazu führen, dass derjenige freigesprochen werden muss. Für mich ist es irritierend, dass trotz dieser dürftigen Datenlage nur wegen dem symetrischen Bruchs schon kurze Zeit nach dem Fund der Leiche felsenfest von einem Tötungsdelikt ausgegangen wure, heute stellt sich das doch schon alles etwas anders dar.

Lento schrieb:Das ist zwar richtig, es gibt aber grundsätzlich immer den Zweifelsgrundsatz, eine dürftige Datenlage kann dazu führen, dass derjenige freigesprochen werden muss.

Und auf der anderen Seite ist der Richter frei in seiner Beweiswürdigung.

Sollten wir nicht besser abwarten, bis wir sowohl das jetzige als auch das von der Verteidigung angeregte Gutachten kennen und dann beide Theorien, so sich denn widersprechen, gegeneinander abwägen können?

emz schrieb:Und auf der anderen Seite ist der Richter frei in seiner Beweiswürdigung.

Klar, das hat eben schon öfter zu der Verurteilung erwiesener Unschuldiger Menschen geführt. Im Badewannenunfall brauchte die Justiz für diese Korrktur 14 Jahre, manchmal erfolgte die Korrektur schon nach einer erfolgreichen Revision, die meisten sind sicher unentdekt, weil sich nach der Verurteilung kein Mensch für diese interssiert, Menschen wie Frau Rick sind die absolute Ausnahme.

Ich denke, die Fehlerrate der Justiz wird gerade bei solchen Fällen, wo die Frage von Unfall oder Tötungsdelikt nicht so klar ist, vergleichweise zu anderen Fallkonstellationen sehr hoch sein.

Wie der Badewannenunfall sehr deuutlich zeigt, findet ein Gericht auch in solchen Fällen dann immer irgendwas anderes mit dem sie ihre Ansicht begründen und die Untersuchungen erfolgen im großen Maße dann auch schlampig , weil man das richtige meint gefunden zu haben (3. Tür im Badewanneunfall, Adamecs oberflächliches Gutachten). Auch der Fall Monika de Montgazon zeigt, wie schlecht Gerichte in diesen Fällen arbeiten. Dort wurde dann auch die besondere Schwere erstmal erkannt.

Eien erneutes Fehlurteil in diesem Falle wäre daher auch gar nichts besonderes mehr.

In solchen Fällen wie Böhringer, Darsow wird die Justiz auch relativ gut sein. Aber in solchen Fällen wie diesem hier, wird sie jedoch öfter versagen. Kann Normalo auch nicht ändern, mit der Schlechtigkeit der Welt muss man leben, es gibt andere Brandherde auf der Erde, wo das Geschehen viel mehr Unrecht bewirkt, damit muss man sich "trösten".

Silberstreif schrieb:Ich würde eher erwarten, dass sie jemand von hinten kommend gegebenenfalls in den Würgegriff nimmt...

Es ist auch denkbar, dass ein Täter sie überraschend von hinten gleichzeitig an beiden Waden gepackt hat und dadurch die vollkommen überraschte Hanna (mit dem Kopf voraus) zu Fall brachte. Gerade aufgrund des Größenunterschieds der beiden wäre dies eine mögliche Variante, falls es tatsächlich der Angeklagte war.

Silberstreif schrieb:Da musste er Anlauf nehmen um sie anzuspringen wie eine Raubkatze, damit sie nach vorne und nicht nach hinten fällt. Ich würde eher erwarten, dass sie jemand von hinten kommend gegebenenfalls in den Würgegriff nimmt... Und vom Knien alleine glaube ich nicht, dass diese Brüche entstehen, um auf jemandes Schultern zu springen um sie zu fixieren klingt finde ich auch seltsam.

Fridolin31 schrieb:Es ist auch denkbar, dass ein Täter sie überraschend von hinten gleichzeitig an beiden Waden gepackt hat und dadurch die vollkommen überraschte Hanna (mit dem Kopf voraus) zu Fall brachte. Gerade aufgrund des Größenunterschieds der beiden wäre dies eine mögliche Variante, falls es tatsächlich der Angeklagte war.

Wieso muss es denn gleich so kompliziert sein? Er kann sie doch ganz einfach von hinten kräftig geschubst haben, sodass sie bäuchlings auf dem Boden landete. Und als sie sich wieder aufrichten wollte, sprang er ihr mit dem Knie voran auf den Rücken um sie zu fixieren.

Karajana schrieb:Wieso muss es denn gleich so kompliziert sein

Das Frage ich mich auch?
Wenn man überraschend heftig von hinten angesprungen oder geschubst wird, dann schafft man es einfach nicht mehr die Arme auszustrecken um nicht aufs Gesicht zu fallen. Und Hanna dürfte aufgrund ihres Alkoholkonsums in ihrer Reaktionszeit etwas eingeschränkt gewesen sein. Es dürfte ziemlich einfach gewesen sein sie zu Fall zu bringen.

Weiß denn jemand wie das in nem Strafprozess mit dem Gutachten abläuft? Gibts da auch wie in anderen Rechtsgebieten konkrete Fragestellungen an den Gutachter? Sind diese bekannt? Wenn nein, ggfs waren dann die Fragen einfach zu sehr in eine Richtung, so dass andere Optionen gar nicht beleuchtet wurden, weil sie nicht Teil der Fragestellung waren?[

Karajana schrieb:Wieso muss es denn gleich so kompliziert sein? Er kann sie doch ganz einfach von hinten kräftig geschubst haben, sodass sie bäuchlings auf dem Boden landete. Und als sie sich wieder aufrichten wollte, sprang er ihr mit dem Knie voran auf den Rücken um sie zu fixieren.

Dagegen spricht die Unwahrscheinlichkeit, dass man mit beiden Knien da so genau auftritt. Die Fläche des Knies und auch der Bereich, den das Knie treffen muss, ist einfach zu klein, dass es überhaupt wahrscheinlich ist. Das wird schon mit einem Knie kaum gelingen. Und das soll mit beiden Knien, die von der Bewegung vollkommen unabhängig sind dann gelingen? Allein einfachste Überlegungen führen dazu, dass dies höchst unwahrscheinlich ist, das funktioniert nach dem 10000ten Versuch nicht.

Es wird einfach eine vollkommen andere Ursache haben, die wirklich einen solch symmetrischen Bruch zur Folge hat, nur reicht bisher die Fantasien NOCH nicht aus. Das Dumme ist einfach, dass es nicht 4 Wänden erfolgt und die Zahl der Möglichkeiten eines Unfalls schier unendlich ist.

Vielleicht wäre Adamec dafür durchaus in der Lage, wenn er wirklich ergebnisoffen nach einer Unfallursache suchen würde. Im Badewannenfall hatte er es nicht wirklich versucht, da hat er einzig allen die einfachste Möglichkeit betrachtet, die jedem Laien mit etwas Vorstellungskraft einfallen würde und meinte damit seine Schuldigkeit getan zu haben. Für mich sieht es momentan nicht aus, dass er aus seinem schweren Fehler etwas gelernt hat er gibt sich nur damit zufrieden, dass der Mensch mit einem Werkzeug jeden beliebigen Knochen brechen kann.

Lento schrieb:Dagegen spricht die Unwahrscheinlichkeit, dass man mit beiden Knien da so genau auftritt. Die Fläche des Knies und auch der Bereich, den das Knie treffen muss, ist einfach zu klein, dass es überhaupt wahrscheinlich ist. Das wird schon mit einem Knie kaum gelingen. Und das soll mit beiden Knien, die von der Bewegung vollkommen unabhängig sind dann gelingen? Allein einfachste Überlegungen führen dazu, dass dies höchst unwahrscheinlich ist, das funktioniert nach dem 10000ten Versuch nicht.

Ja absolut, in meiner Vorstellung hat er aber auch nicht mit beiden Knien gleichzeitig die Schulterdächer gebrochen, das ist in der Tat unwahrscheinlich.
Ich glaube auch nicht, dass das die Theorie der Ermittler war.

Ich stelle mir das eher im Kampfgeschen so vor, dass Hanna sicherlich alles versucht hat sich zu befreien und aufzurichten. Woran er sie hindern wollte, indem er mehrmals das eine Knie mit voller Wucht auf die Schulter gedrückt hat, bis sie liegen blieb und er dann das stumpfe Werkzeug einsetzen konnte.

Karajana schrieb:Ich stelle mir das eher im Kampfgeschen so vor, dass Hanna sicherlich alles versucht hat sich zu befreien und aufzurichten. Woran er sie hindern wollte, indem er mehrmals das eine Knie mit voller Wucht auf die Schulter gedrückt hat, bis sie liegen blieb und er dann das stumpfe Werkzeug einsetzen konnte.

Für mich ist das alles extrem konstruiert. Knie auf der Schulter führt wahrscheinlich nicht zum Bruch (siehe Thaimassage) und ganz bestimmt nicht auf beiden Seiten symmetrisch.

Stumpfes Werkzeug (Steine) ist an der Stelle nicht vorhanden.

Karajana schrieb:Ich stelle mir das eher im Kampfgeschen so vor, dass Hanna sicherlich alles versucht hat sich zu befreien und aufzurichten. Woran er sie hindern wollte, indem er mehrmals das eine Knie mit voller Wucht auf die Schulter gedrückt hat, bis sie liegen blieb und er dann das stumpfe Werkzeug einsetzte.

Es gab aber keinerlei Abwehrverletzungen. Und wenn er das mehrfach erst machen musste, dann wären wieder auch mehrere Anstöße auch in der Prien möglich. Durch die vielen Steine dort, Kunstbauten etc. ist dann die Wahrscheinklichkeit dafür sehr hoch.

Wir sollten bei solchen Übelegungen mal versuchen eine gewisse Fairniss walten zu lassen und nicht die Anforderungen für einen Unfall extrem hoch setzen, dagegen jede beliebige Möglichkeit eines Tötungsdeliktes als Lösung zu sehen. Das Tötungsdelikt kann sich nur in einem kleinen Zeitraum abgespielt haben.

Papaya64 schrieb:Stumpfes Werkzeug (Steine) sind an der Stelle nicht vorhanden.

Man weiss ja nicht, ob er spontan dazu gegriffen hat, oder diesen bereits zum Zeitpunkt es Überfalls bei sich hatte.

Einen Überfall mit voller Gewalt kann man doch ausserdem nicht mit einer Thaimassage gleichsetzen

Lento schrieb:Es gab aber keinerlei Abwehrverletzungen. Und wenn er das mehrfach erst machen musste, dann wären wieder auch mehrere Anstöße auch in der Prien möglich. Durch die vielen Steine dort, Kunstbauten etc. ist dann die Wahrscheinklichkeit dafür sehr hoch.

Wir sollten bei solchen Übelegungen mal versuchen eine gewisse Fairniss walten zu lassen und nicht die Anforderungen für einen Unfall extrem hoch setzen, dagegen jede beliebige Möglichkeit eines Tötungsdeliktes als Lösung zu sehen. Das Tötungsdelikt kann sich nur in einem kleinen Zeitraum abgespielt haben.

Ich halte einen Unfall ja auch gar nicht für ausgeschlossen. Aber genauso wenig wie man behaupten kann, es kann kein Unfall gewesen sein, kann man eben auch nicht behaupten, dass es nicht durch zugefügte Gewalt passiert sein kann.

Auch bei einem Unfall ist der Zeitrahmen recht klein, da Hanna noch gelebt haben müsste, bzw erst wenige Minuten verstorben war. Und das ging laut Autopsie ja alles recht schnell.

Wir wissen es halt einfach nicht.

PS:
Was will man eigentlich mit den Knien auf der Schulter erreichen? Könnte man mir mal jemand verraten, wie das zur Fixierung beitragen soll? Das Verlagern seines Gewixchtes auf die Schultern bringt kaum etwas, das ist eine sehr instabile Stellung, das Opfer kann sich da etwas zur Seite drehen und der Angreifer fällt zur Seite. Grundsätzlich muss man da möglichst da Sitzen, wo der eigene Schwerpunkt ist, also mit dem Gesäß im Bereich des Bauches des Opfers nicht auf der Schulter. Die Arme des Opfers könnte man dann zwischen en Beinen einklemmen, aber da kann man nicht gleichzeitig keine große Kraft auf die Schulter ausüben. Und das wäre auch nicht erforderlich, die Schulter des Opfers klemmt man da meist seitlich ein, von oben hat das keinerlei Effekt.

Karajana schrieb:Ich halte einen Unfall ja auch gar nicht für ausgeschlossen. Aber genauso wenig wie man behaupten kann, es kann kein Unfall gewesen sein, kann man eben auch nicht behaupten, dass es nicht durch zugefügte Gewalt passiert sein kann.

Natürlich kann man selten ein Tötungsdelikt ausschließen. das verlangt aber auch niemand, man muss es aber irgendwie erst wahrscheinlcih machen.

Lento schrieb:Was will man eigentlich mit den Knien auf der Schulter erreichen? Könnte man mir mal jemand verraten, wie das zur Fixierung beitragen soll? Das Verlagern seines Gewixchtes auf die Schultern bringt kaum etwas, das ist eine sehr instabile Stellung, das Opfer kann sich da etwas zur Seite drehen und der Angreifer fällt zur Seite. Grundsätzlich muss man da möglichst da Sitzen, wo der eigene Schwerpunkt ist, also mit dem Gesäß im Bereich des Bauches des Opfers nicht auf der Schulter.

Kann ich dir gerne verraten.
Ich kann dir nur empfehlen, die Sache mal auszuprobieren! Ich habe das mehrfach ausprobiert und zwar mit meiner 20cm größeren und 15kg schwereren Mitbewohnerin (also die Gewichts- und Größen-Differenzen in etwa ähnlich wie bei Hanna und dem Angeklagten). Und es ist genau anders herum, wie du sagst. Sitzt man auf der Person im Bereich des unteren Rückens, ist es sehr viel einfacher für die auf dem Bauch liegende Person, sich mit den Armen aufzurichten, sich umzudrehen, und Ähnliches. Sitzt man aber weiter oben und zwar mit den Knien quasi links und rechts des Halses (die Knie kommen dann genau bei den gebrochenen Knochen zu liegen), hat die Person auf dem Boden es sehr viel schwerer, die Arme können nicht mehr zum aufrichten benutzt werden und auch ein sich umdrehen bzw. umschauen ist kaum noch möglich. Man kann dann nur noch den Kopf etwas hin und her drehen (was zu den Kopfverletzungen passen würde btw…). Du kannst nicht einfach dir das im Kopf vorstellen und behaupten dies und das hätte keinen Effekt. Wir haben es ausprobiert und es hat sehr wohl einen Effekt, wenn man an der angenommenen Stelle hockt. Von der aus man auch perfekt mit etwas auf den Hinterkopf hauen kann, just saying.

Karajana schrieb:Auch bei einem Unfall ist der Zeitrahmen recht klein, da Hanna noch gelebt haben müsste, bzw erst wenige Minuten verstorben war. Und das ging laut Autopsie ja alles recht schnell.

Und kurz vor bzw während des Unfalls ruft sie ihre Eltern noch an, hmmm….
Sehr viel naheliegender wäre dass sie gemerkt hat dass jemand es evtl auf sie abgesehen hat und deswegen ihre Eltern in weiser Voraussicht anwählt…

Lento schrieb:Grundsätzlich muss man da möglichst da Sitzen, wo der eigene Schwerpunkt ist, also mit dem Gesäß im Bereich des Bauches des Opfers nicht auf der Schulter. Die Arme des Opfers könnte man dann zwischen en Beinen einklemmen,...

Wobei, das stelle ich mir für einen Mann nicht ganz ungefährlich vor, wenn er, auf dem Bauch des Opfers sitzend, dessen Arme zwischen den Beinen einklemmt. Wenn da das Opfer dann doch eine Hand frei bekommt und dann mal kräftig in den Schritt greift :D

... aber da kann man nicht gleichzeitig keine große Kraft auf die Schulter ausüben.

Natürlich nicht, denn auf den Schultern liegt das Opfer drauf.