Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Was wäre der Thread ohne mich....

Fassbinder1925 schrieb:Ich dachte die sprechen immer von „Eliten“.

Von mir aus Eliten. Klingt nicht besser. Sage doch wen oder was Du meinst! Welchen Skalp möchtest Du?

Fassbinder1925 schrieb:Auch muss die Sicht der Behörde nicht die Richtige sein.

Natürlich. Nur kennen wir die Sicht der Behörde nicht.

Fassbinder1925 schrieb:Und ein Unglück ist es, wenn Personen innerhalb ihrer Zeugenvernehmung ungünstige Angaben machen, obwohl ihnen das mit Anwalt nicht passiert wäre.

Wenn sie die Täter sind, ist es kein Unglück. Und ein Verdacht entsteht in vielen Fällen erstmals, wenn sich ein Zeuge in Widersprüche verwickelt. Auch das ist kein Unglück. Natürlich können auch Unschuldige zu Unrecht verdächtigt werden, das kommt vermutlich nicht so selten vor. Entscheidend ist, ob sich der Verdacht im Weiteren bestätigt (was doof ist, aber vorkommt) oder entkräftet wird. Widersprüche können sich beispielsweise auflösen, wenn mehr Erkenntnisse ermittelt worden sind.

XluX schrieb:Ich hatte geschrieben, "wider besseren Wissens" hat niemand gesagt. Lies doch bitte mal, was ich schreibe.

Ich habe Dich zitiert und bin genau darauf eingegangen..

XluX schrieb:Wenn man JEDE Zeugenaufnahme, insbesondere bei Kapitaldelikten, aufzeichnen müsste (vom Betreten des Raums bis zum Verlassen), wäre aus meiner Sicht vielen Zeugen schon geholfen.

Oder sie verdächtigt.

rabunsel schrieb:Organisationen können sich schlicht nicht irren, man kann sie organisationspsychologisch dahingehend analysieren, ob die Strukturen eher geeignet sind Irrtümer rechtzeitig aufzudecken oder zu verdecken.

Ok, kann man so sehen. Dann können sie auch keine Fehler machen.

rabunsel schrieb:Mich würde interessieren, was ein Alkohol- oder Drogenproblem deiner Meinung nach damit zu tun hat?
Mir kommt da nur eine Idee, Personen mit Abhängigkeiten, kann man besonders leicht in einen verzweifelten Zustand versetzen, wodurch sie besonders beeinflussbar sind.

Genau. Die laufen Gefahr falsch auszusagen. Kluge Beamte müssen dem entgegenwirken. Aber auch kein wahres Geständnis abwürgen. Es gibt genügend Beispiele, wo sich Täter selbst entlarvt haben. Es ist nicht Aufgabe der Polizei das zu verhindern.

rabunsel schrieb:Ich denke die Schuldfrage ist recht einfach zu beantworten, wenn jemand aus einer Machtposition heraus, die wehrlose und unterlegene Situation ausnutzt um diesen zu einem gewünschten Verhalten zu verleiten. Selbst wenn ich nicht davon ausgehe, dass Polizisten unbedingt ein falsches Geständnis erzwingen wollen, ein Geständnis wollen sie auf jeden Fall.

Das ist halt die Frage, wann "ausgenutzt" wird. Ausnutzen setzt Absicht voraus. Natürlich dient eine Vernehmung dazu, den Verdacht zu erhärten oder zu entkräften. Ein Geständnis wird natürlich angestrebt, wenn möglich.

Aber natürlich nicht ein falsches Geständnis. Und da muss dann der Abgleich gemacht werden. Ist der nicht möglich, dann muss ein Geständnis schon sehr stringent, widerspruchsfrei und bei mehreren Personen übereinstimmende Details (z.B. über Tatbeiträge, Motiv, Chronologie) aufweisen.

Im Fall Rupp wurden die Aussagen "passend gemacht". Wie sehr sie daran Anteil hatten, dürften die Beamten nicht gemerkt haben. Haupttriebfeder dürfte gewesen sein, dass Rupp verschwunden war, es kein Lebenszeichen gab, Suizid aus irgendwelchen Gründen ausgeschlossen wurde und keine anderen Tatverdächtigen in Sicht waren. Also muss es wohl die Familie gewesen sein. Und wenn die bereitwillig die größten Grausamkeiten schildern, dann muss da was dran sein. Da wir keine Tatortspuren oder eine Leiche haben, bleiben uns nur die Aussagen der Familienmitglieder. Wir versuchen nur herauszubekommen, was war.

rabunsel schrieb:Das hab ich mich auch bei der Knastzeugenaussage gefragt, merken die Richter wie schlecht die Aussage ist und denken in Richtung der Zweck heilig die Mittel. Oder kann man das durch einen juristischen Filter einfach übersehen?

Mit Sicherheit nicht "der Zweck heiligt die Mittel". Denn was ist der angestrebte Zweck? Die Verurteilung auf Biegen und Brechen, egal ob Schuld oder Unschuld? Nein.

Eher (fiktiv):

"Wenn ich T. jetzt freispreche, lasse ich einen Täter laufen? Eine Mörder an einer jungen Frau? Der irgendwie komisch ist? Was ist, wenn er wieder zuschlägt? Der Zeuge AM ist zwar jetzt nicht der Bringer, aber zusammen mit den anderen Indizien und Zeugenaussagen kann es reichen, lässt sich eine Verurteilung gut begründen. Und eigentlich bin ich ja schon überzeugt, dass T. es war, sogar ziemlich sicher. Es muss halt schon wasserdicht sein. Mal sehen, wie die Kollegen in der Kammer das sehen, mit der Aussage von AM."

rabunsel schrieb:Das hab ich mich auch bei der Knastzeugenaussage gefragt, merken die Richter wie schlecht die Aussage ist und denken in Richtung der Zweck heilig die Mittel. Oder kann man das durch einen juristischen Filter einfach übersehen?

Oder ein dritter Fall, das andere Extrem: Sie sind tatsächlich absolut überzeugt davon, dass der Knastzeuge glaubwürdig ist, und führen die Widersprüche auf Nervosität o.a. zurück. Würde ich nicht (mehr) ausschließen, dass es sogar auch das gibt.

Im Urteil steht ja:

1185
Im Übrigen hält der Zeuge … auch einer Glaubwürdigkeitsprüfung uneingeschränkt Stand:

Das war mit der absurdeste Satz (neben dem Stein-Täterwissen und dem Bewusstlosschlagen).
Momentan fehlt mir aber die Phantasie, mir überhaupt einen der drei Fälle vorzustellen.

Origines schrieb:Denn was ist der angestrebte Zweck? Die Verurteilung auf Biegen und Brechen, egal ob Schuld oder Unschuld?

Nein, eine Verurteilung auf Biegen und Brechen, weil man davon überzeugt ist, dass er schuldig ist. Steht doch dort:

rabunsel schrieb:aber ich bin mir einfach hundertprozentig sicher, dass die das waren und ohne Geständnis hätte man zu wenig, also heiligt der Zweck die Mittel.

Das wäre ja dann in abgeschwächter Form das hier:

Origines schrieb:"Wenn ich T. jetzt freispreche, lasse ich einen Täter laufen? Eine Mörder an einer jungen Frau? Der irgendwie komisch ist? Was ist, wenn er wieder zuschlägt? Der Zeuge AM ist zwar jetzt nicht der Bringer, aber zusammen mit den anderen Indizien und Zeugenaussagen kann es reichen, lässt sich eine Verurteilung gut begründen. Und eigentlich bin ich ja schon überzeugt, dass T. es war, sogar ziemlich sicher. Es muss halt schon wasserdicht sein. Mal sehen, wie die Kollegen in der Kammer das sehen, mit der Aussage von AM."

Wobei ich finde, ein "kann es reichen" eigentlich nicht reichen sollte für eine Verurteilung.

Origines schrieb:Genau. Die laufen Gefahr falsch auszusagen. Kluge Beamte müssen dem entgegenwirken. Aber auch kein wahres Geständnis abwürgen. Es gibt genügend Beispiele, wo sich Täter selbst entlarvt haben. Es ist nicht Aufgabe der Polizei das zu verhindern.

Bei einem wahren Geständnis ist mindestens soviel Vorsicht geboten, zum Schluss kommt es zu einem Beweisverwertungsverbot wegen Täuschung, Erschöpfung oder Entzugserscheinungen.

Origines schrieb:Das ist halt die Frage, wann "ausgenutzt" wird. Ausnutzen setzt Absicht voraus. Natürlich dient eine Vernehmung dazu, den Verdacht zu erhärten oder zu entkräften. Ein Geständnis wird natürlich angestrebt, wenn möglich.

Die Frage stellt sich eben in den hier besprochenen Fällen gerade nicht, es wurde ja gerade nicht gegengeprüft.
Falls es bei einer rechtskonformen Vernehmung zu einem falschen Geständnis kam und die Ermittler aufklären, dass es so nicht gewesen sein kann, haben diese Polizisten ihren Job richtig gemacht. Der Ermittlung des richtigen Tatablaufs und Täter oder Unfallgeschehen steht dann nichts im Weg und niemand hat sich einer falschen Verurteilung schuldig gemacht. Und wir würden nicht herum raunzen.

XluX schrieb:Oder ein dritter Fall, das andere Extrem: Sie sind tatsächlich absolut überzeugt davon, dass der Knastzeuge glaubwürdig ist, und führen die Widersprüche auf Nervosität o.a. zurück. Würde ich nicht (mehr) ausschließen, dass es sogar auch das gibt.

boahhh ... da tu ich mir wirklich schwer mir das vorzustellen, aber wer weiß, wenn man das "pure Gold" vor sich hat.

XluX schrieb:Wobei ich finde, ein "kann es reichen" eigentlich nicht reichen sollte für eine Verurteilung.

Wenn man immer wieder eigentlich zu wenig hat um seine Überzeugung gut begründen zu können, solte man vielleicht mal seine Überzeugungen prüfen...