Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Ich habe ein etwas andere Vorstellung darüber, wie die Tat abgelaufen sein könnte (unter der Veraussetzung, dass der Angeklagte die Tat begangen hat). Ich behaupte aber natürlich nicht, dass es so abgelaufen sein muss:

Ich denke, dass der Angeklagte nicht zufällig zu dieser späten Stunde am Eiskeller war, sondern dass er gezielt nach alkoholisierten Mädchen ohne Begleitung Ausschau gehalten hat. Es gibt den unseligen Spruch: "Alkohol macht Frauen willig" bzw. "Alkohol macht Frauen willenlos", und nach seinen Mißerfolgen bei Frauen hat der Angeklagte hier am Eiskeller möglicherweise eine weit bessere Chance auf einen "Aufriss" bzw. ein sexuelles Abenteuer gesehen. Ich möchte es mal "Oktoberfesteffekt" nennen, auf dem Oktoberfest bzw. danach kommt es jedes Jahr zu Vergewaltigungen von betrunkenen Frauen, aber auch zu Geschehnissen mit alkoholisierten Frauen, bei denen die Grenzen zwischen freiwilligem Sex und Vergewaltigung verschwimmen.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Angeklagte in Hanna ein solches Opfer gesehen hat und er mit einer gewissen Erwartungshaltung ihr vom Eiskeller weg gefolgt ist, sicher zuerst von Hanna unbemerkt. Am späteren Tatort kam es dann zum Kontakt und der Angeklagte musste erkennen, dass er auch in diesem Fall nicht zum Ziel kommt, sondern abgewiesen wird. Ich könnte mir denken, dass Hanna dem Angeklagten klar gemacht hat, dass er sie in Ruhe lassen soll, und versucht hat, sich durch Abwendung und Fortsetzung ihres Weges der gefährlichen Situation zu entziehen.

Dies könnte meiner Meinung nach beim Angeklagten einen Agressionsschub ausgelöst haben (Frustration aufgrund seiner enttäuschten Erwartungen), verschärft durch Empfindungen wie "Selbst eine Betrunkene, die doch mit jedem schläft, weist mich zurück". Danach: Anspringen von hinten, mehrmaliges Zuschlagen usw.

Ich erinnere in diesem Zusammenhang daran, dass er aus nichtigem Anlass aus Wut so gegen die Wand seiner Zelle geschlagen hat, dass er sich die Hand gebrochen hat. Dr. Huppert, der ihn in seinem Gutachten als nett und freundlich geschildert hat, war von dieser Reaktion des Angeklagten sehr überrascht gewesen, als er davon erfuhr.

@Sherlock_H
Ich kann deinem Gedankengang gut folgen und sehe auch diesen Ablauf als gut möglich. Und vor Allem auch der Wutanfall zeigt, dass er sich eben nicht permanent unter Kontrolle hat, sondern die Zündschnur nur einen Funken braucht. Wie auch schon einmal bei einer Zeugenaussage angesprochen wurde, dass seine Schwester gegenüber einer Bekannten erwähnt hatte, dass sie von zuhause ausziehen möchte, wegen des Alkoholkonsums des Vaters und dass ihr jüngerer Bruder, nicht der nette Typ sei.
Für mich passt da einfach einiges ins Bild, was mich nicht an seine Unschuld glauben lässt.

Bonnie.Voyager schrieb:Wer solche Sachen nicht mehr rafft ist rabendicht und hat mehr als läppische 2 Promille.

Naja das ist aber eine gewagte Aussage. Siehe bitte:

Was passiert bei wieviel Promille

2 Promille verträgt jeder Mensch sicherlich anders ( Thema Alkoholgewöhnung etc. wurde ja schon besprochen ) aber diesen hohen Grad an Alkoholisierung als läppisch zu bezeichnen ist schon etwas realitätsfern.

Da die Eckpunkte der Zeitschiene (Schrei, Notfallanruf, siebenminütige "Pause", dann Handy ins Wasser) zur fraglichen Zeit eine Bedrohungslage doch weitaus naheliegender machen als einen Unfall, gibt es einen Täter, der kein klar erkennbares Motiv hatte, die Frau zu überfallen.
Ein Raubmord konnte vermutlich ausgeschlossen werden, eventuell, weil sich das Geld noch in der gefundenen Tasche befand.

Was war also das Motiv, wenn von einem Gewaltdelikt auszugehen ist?
Da passen die sexuelle Bedürftigkeit und Wutneigung des zur Tatzeit mutmaßlich anwesenden Angeklagten als Motiv und auch zur schnellen Eskalation schon recht gut.

Auf einen anderen Täter, der ja dann ebenso das Motiv Versuch einer Vergewaltigung oder das Motiv Mordlust gehabt haben wird (und der vom Angeklagten nicht gesehen wurde), gibt es keine Hinweise.

Was soll er gesagt haben?
"Mei, ja gut, dann war ich es halt."

Es ist alles nicht eindeutig und die Indizien, insbesondere die Zeugenaussagen scheinen angreifbar zu sein, aber der Angeklagte kann durchaus der Täter sein und das Gericht kann auch noch durchaus zu diesem Ergebnis kommen.

Logo19 schrieb:Wie auch schon einmal bei einer Zeugenaussage angesprochen wurde, dass seine Schwester gegenüber einer Bekannten erwähnt hatte, dass sie von zuhause ausziehen möchte, wegen des Alkoholkonsums des Vaters und dass ihr jüngerer Bruder, nicht der nette Typ sei.

Hast du dazu mal eine Quelle? Das ist mir irgenwie neu. Das bezieht sich doch auf die Schwester des Angeklagten, oder?

Der zitierte Beitrag von Logo19 wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Ja, das ist immer erstmal der erste Gedanke, es kann doch nicht schon wieder ein Unfall sein.

Aber hinter diesem Gedankengang steht in Wirklichkeit nichts anderes dahinter, es ist der gleiche Fehler, den viele Roulette-Spieler begehen. Wenn 10 mal hintereinander Schwarz gekommen ist, setzen viele von den Spielern höhere Summen auf Rot und glauben, jetzt muss doch endlich mal schwarz drankommen. Aber die Wahrscheinlichkeit ist von der Historie unabhängig und diese Sichtweise ist daher ein Trugschluss.


Außerdem wird hier vergessen, dass der Fall sich teilweise sehr vom Badewannenunfall unterscheidet. Im Badewannenunfall glaubte man anfangs an ein starkes Motiv, das fehlende Geld. Außerdem war G der einzig mögliche Täter, falls es kein Unfall war. Dort stellte sich das Geldmotiv als nicht haltbar heraus und daher tausche das 1. Gericht das Motiv kurz vor dem Urteil einfach aus.

Hier ist das Motiv doch Großteiles nur Fantasie. Außerdem kommen sehr viel andere Personen in Frage. Die Frage nach dem Unfall ist hier in Wirklichkeit aus diesem Grund zweitrangig, die Beantwortung für diese Frage ist hauptsächlich nur entscheidend für die Eltern des Opfers. Und wesentlichen Stützen der Anklage sich mittlerweile nur noch die Hülle da, nicht ganz ohne Grund gab es am 3.1. diese Pressemitteilung des LG Traunstein.


Schaut man rein nach der Wahrscheinlichkeit für einen Unfall, so ist natürlich mit zu berücksichtigen, dass der gleiche Gutachter in beiden Verfahren beteiligt war/ist, auf welche die Tötungsdeliktansicht stützt. Dieser Gutachter hat in diesem Verfahren mittlerweile zugeben müssen, dass er sich in Hydromechanik nicht ausreichend auskennt, eine Erkenntnis, mit der man so spät im Verfahren normalerweise nicht rechnet. Allein das macht natürlich einen Unfall schon wahrscheinlicher als vor der Befragung des Gutachters. Das hat wenig mit Frau Rick zu tun, trotzdem möglicherweise hat da das allein das Auftauchen von Frau Rick genau das bewirkt.


Wie @fassbinder1925 schon auch gut rausgearbeitet hat, ist die Stein-Theorie auch mit Haken und Ösen versehen, selbst die Gutachter sehen das nur als gedankliche Möglichkeit.

Und die Sache mit dem Notruf ist einfach nicht wirklich stichhaltig, auch wenn hier viel drüber geredet wurde. Man klar immer Gründe finden, warum sie den wirklichen Notruf nicht angewählt hat, was in einer wirklichen Bedrohungssituation normalerweise das naheliegendste wäre und dann an einer Bedrohungssituation weniger Zweifel hätte (obgleich auch das nicht 100%ig sicher wäre).

Aber der Anruf der Eltern ist jedoch weitaus unklarer. Es kann eine Fehlbedienung sein oder Ihr ging es in dem Augenblick so schlecht, dass sie den weiteren Weg nicht gehen konnte und wusste, dass sie so die Eltern erreichte. Vielleicht hat sie sich erst eine Weile setzen müssen und evtl. sich erleichtern müssen. Solche Situationen kennen doch sicher sehr viele. Die mögliche Ursache dafür wäre schon als Fakt anzusehen (auch wenn das viele hier nicht wahr haben wollen).

Man sollte das hier auch nicht mit der Android-Welt vergleichen. Beim IPhone ist es so, man drückt die Seiten und dann drückt man dreimal hintereinander die GLEICHE Stelle. Das ist wesentlich einfacher, als wenn man dabei eine andere Stelle drücken müsste. Und was einfacher ist, ist für Fehlbedienungen ebenfalls wahrscheinlicher.

Eine ähnliche Konstruktion der Deutung eines Anrufs von Seiten des Gerichts gab es auch im Badewannenunfall. Natürlich war es in Wirklichkeit kein unterstützendes Indiz, obgleich es extrem viele annahmen.

Rick_Blaine schrieb:Offensichtlich macht es sich auch das Gericht nicht so einfach, sondern tut genau das, was es tun soll: es bemüht sich den Sachverhalt so gut es geht und mit sovielen Informationen wie möglich aufzuklären. Und daher bleibt Beteiligten wie Zuschauern nur, geduldig zu warten, bis das Gericht zu einer Entscheidung kommt. Das ist der ganz normale Weg der Dinge.

Ich habe hier nirgens gelesen, dass irgendjemand die Sache hier als entscheidungsreif ansieht und das Vorgehen des Gerichts aus diesem Grund kritisierst.

Was hier von einigen (einschl. mir) kritisiert wird, warum es überhaupt noch ein dringenden Tatverdacht geben soll und weshalb die U-Haft nicht aufgehoben wurde, gerade vor dem Hintergrund der Pressemitteilung vom 3.1.

Du hast Dich vor nicht allzu langer Zeit mit dem Fall Möhlmann beschäftigt, der zeigt, welchen hohen Stellwert für das BVerfG die Freiheit darstellt. Es hat klar herausgestellt, dass selbst bei dem damaligen Fall die U-Haft ein nicht mehr rückgängig zu machen der Schaden entsteht. Ich denke, solche Überlegungen sind definitiv berechtigt. Ein Versuch der Antwort versuchst Du jedenfalls nicht.

Rick_Blaine schrieb:In meinem oben erwähnten Fall hat es genau ein Jahr gedauert. Unangenehm für den Mandanten, aber immer noch besser als eine zu schnelle Entscheidung, die nachher keine Hand und keinen Fuss hat. Nicht umsonst sagt das Sprichwort: "Die Mühlen der Justiz mahlen langsam." :)

Das mag man in den USA noch so sehen, wo Haft geradezu fürstlich entschädigt wird. Anders hier in D, wo D der geizigste Staat in der EU ist. Das sollte man mal bei dem Vergleich mit den USA ebenfalls berücksichtigen. Hier müsste die Aufhebung der U-Haft einen viel höheren Stellenwert haben, wie es eben auch das BVerfG sieht.

DARUM ging es hier in den Diskussionen, niemand hat hier ein sofortiges Urteil erwartet.

Dasdeeeeniz schrieb:Hast du dazu mal eine Quelle? Das ist mir irgenwie neu. Das bezieht sich doch auf die Schwester des Angeklagten, oder?

Aus dem Prozessbericht hier im Thread kann man folgendes dazu finden:

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Als letztes wurde eine ehemalige Klassenkameradin einer Schwester von T. vernommen. Sie wurde nach dem Schulabschluss von der Schwester angeschrieben, da diese von zuhause ausziehen will, weil die Familienverhältnisse nicht so ideal in ihren Augen sind und die Familie aber nach außen hin sehr glücklich wirken will. Da die Zeugin das Gleiche kennt und so gehandhabt hat, wollte die Schwester wohl Hilfe oder Infos. Auch erzählte sie, dass ihr Bruder wohl nicht sehr nett und manchmal aggressiv zu ihr sei, die Zeugin maß dem aber keine große Bedeutung bei. Sie waren aber nie eng befreundet und der Kontakt riss ab. Erst nach der Verhaftung hat die Zeugin die Schwester nochmal angeschrieben und hat nachgefragt und ihr das Reden angeboten, falls sie das Bedürfnis hat. Der Kontakt riss dann aber wieder schnell ab.

nutricius schrieb:Ab 1,5 Promille (starker Rausch)

Realitätsverkennung
Stimmungsschwankungen
Schwere Koordinationsstörungen
Gleichgewichtsstörungen
Orientierungsstörungen
lallende Aussprache

Deine Auflistung klingt sehr schwerwiegend, aber auf den Videos und in den Berichten von Augenzeugen war ja zu sehen und zu hören, dass Hanna keine „schweren Koordinationsstörungen und Orientierungsstörungen“ hatte, sondern etwas schwankte und torkelte (klar sind das per Definition Gleichgewichtsstörungen, aber offensichtlich keine wegen derer man gleich hinfliegt). Und von lallender Aussprache und Stimmungsschwankungen fällt man nicht in einen Bach und ertrinkt. Wieso sollte man den Videos und Zeugen weniger Beachtung schenken als einer Liste im Internet.

Lento schrieb:Man sollte das hier auch nicht mit der Android-Welt vergleichen. Beim IPhone ist es so, man drückt die Seiten und dann drückt man dreimal hintereinander die GLEICHE Stelle. Das ist wesentlich einfacher, als wenn man dabei eine andere Stelle drücken müsste. Und was einfacher ist, ist für Fehlbedienungen ebenfalls wahrscheinlicher.

Eine Fehlbedienung kann man ausschließen. Man muss anschalten, wischen, Notfall antippen, kurz warten bis sich der Notfallpass zeigt, diesen antippen, kurz warten, bis er sich öffnet und der Notfallkontakt zu sehen ist und dann auch diesen gezielt antippen. Das ist zwar ein rascher, aber ein bewusster Vorgang.

Man kann höchstens argumentieren, dass Hanna vielleicht immer so ihre Eltern anrief und auf dem Weg nach Hause etwas anderes passiert ist, was sie dazu veranlasste, ihre Eltern anzurufen. Da der Anruf aber nicht zustande kam, hätte sie es doch sehr wahrscheinlich nochmal versucht oder das Handy nun entsperrt, um andere Kontakte zu erreichen. Das Handy wurde aber nicht mehr betätigt und landete sieben Minuten später im Bach. Außerdem hat sie zur Zeit des Notfallanrufs auch noch geschrien.

Zudem hatte sie Verletzungen, die von der Rechtsmedizinerin als von einem Menschen zugefügt gewertet wurden.

Das Gesamtbild spricht daher mit hoher Wahrscheinlichkeit für ein Gewaltdelikt.

@Palio
Wichtiger und guter Post!
Exakt so muss man an den Fall herangehen, diese kausalen Zusammenhänge werden nur zu oft vergessen. Es werden einzelne minimale Details herangezogen und totanalysiert. Ob die Beweise ausreichen, werden wir sehen...
Das Einsetzen der neuen Verteidigerin - die ja jetzt wohl als der "heiße Scheiß" in der Anwaltswelt gesehen wird- macht deutlich, dass man seitens des Angeklagten genau so eine "Granate" braucht, um doch noch aus der Anklage herauszukommen. Wenigstens ist der Fall spannend...
Beziehe mich auf Deinen Post von 8.56 Uhr.

@fortylicks
Danke. Vom Gewaltdelikt bin ich nach der Spurenlage schon sehr überzeugt, aber mir fehlt doch die entscheidende Verbindung zum Angeklagten, um ihn mit ebensoguter Überzeugung ins Gefängnis zu schicken. Etwas vom Opfer bei ihm oder etwas von ihm am Opfer oder so was wie die beim Bach an einschlägiger Stelle verlorene Uhr wären nunmal der "Feinschliff" bei einem solchen Indizienfall. Ob das Konglomerat aus schwachen Indizien in Ermangelung eines anderen Täters ausreichen wird? Schwer zu sagen.

Palio schrieb:Ob das Konglomerat aus schwachen Indizien in Ermangelung eines anderen Täters ausreichen wird?

daran wird sicherlich gearbeitet. Darum dauert es eben länger, wie @Rick_Blaine ja auch schon ausführte. Ja, schaun wir mal ;)