Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Origines schrieb:5. Aber so wie Ärzte Kunstfehler machen, so machen auch Gerichte oder Behörden Fehler. Unrecht lässt sich reduzieren, aber nicht völlig vermeiden. Und weil ich das weiß und erlebe, bin ich davon nicht so schockiert. Und während es in der Politik Untersuchungsausschüsse gibt, die Missstände aufklären, und in Behörden Sonderbeauftragte, ist die Justiz auf Grundlage der richterlichen Unabhängigkeit dazu verpflichtet, sich selbst zu kontrollieren.

Sorry, ich sehe gerade @XluX hat ähnliches geschrieben, aber trotzdem...

Sicher, alle machen Fehler.

Den Kunstfehler eines Arztes, im Sinne von "Schnitt falsch gesetzt, Aorta durch, Patient leider verstorben" kann man aber nicht mit dem Fehlurteil eines Gerichtes vergleichen. Da passt ein Flugzeugabsturz schon eher. Eine Kette von Ereignissen führt letztendlich dazu, dass es zum Unerwünschten Ausgang kommt. Der Absturz an sich ist nicht der Fehler. Genauso wenig wie ein Fehlurteil der Fehler ist. Hier wie da gilt: Das System hat versagt. Absturz/Fehlurteil sind die Konsequenz aus Fehleinschätzungen, Wahrnehmungsfehlern, Bewertungsfehlern, Animositäten, Überforderung und einiges mehr, das die Rationalität, die wir den handelnden Personen unterstellen, untergräbt.

Aber bleiben wir der Einfachheit halber beim Kunstfehler des Arztes. Was passiert denn nach einem Kunstfehler? Der Fall wird aufgearbeitet. Dabei geht es nicht darum, mit dem Finger auf jemanden zu zeigen und zu sagen "du hast einen Fehler gemacht!". Ein Arzt, der Konsequenzen befürchten muss, wird seine Handlungen immer im besten Licht erscheinen lassen, und somit wenig zur Aufklärung der Sache beitragen. Er ist befangen. Idealerweise sagt der Arzt, ohne Repressalien befürchten zu müssen, genau das, was in ihm vorgegangen ist, was zu seinem "Fehler" geführt hat.

Und dann kann man versuchen, Maßnahmen zu ergreifen, die eine Wiederholung unwahrscheinlicher machen. Die ein System resilienter machen gegenüber Fehlern einzelner Akteure.

Dieses Prinzip hat seit Jahrzehnten Einzug gehalten in sicherheitsrelevante Branchen. Eine Behörde, Beamte, Halbgötter in schwarzen Roben, Personen in Uniform, tun sich da (empirisch belegt) etwas schwerer.

Dass es in Zukunft einen ähnlichen Fall, mit möglicherweise schlechterem Ausgang für den Beschuldigten, gibt, ist unausweichlich. Was einmal passiert ist, wird immer wieder passieren, wenn man das System nicht anpasst.

Schulterzucken (ich nicht).

TalebFriend schrieb:Dass es in Zukunft einen ähnlichen Fall, mit möglicherweise schlechterem Ausgang für den Beschuldigten, gibt, ist unausweichlich. Was einmal passiert ist, wird immer wieder passieren, wenn man das System nicht anpasst.

Es tut mir wirklich leid, es wird wieder passieren. Was nicht heißt, dass Fehlerminimierung kein erstrebenswertes Ziel ist.

Dabei muss man aber berücksichtigen, dass die Rechtsprechung bei Straftaten in den letzten 30 oder 40 Jahren schon immer besser geworden ist. Es immer weniger Fehler gab.

Das hat mit der technologischen Entwicklung zu tun (Rechtsmedizin, DNA, Faserspuren, Handydaten, TK-Daten), die sehr viel besser als früher einen Abgleich mit Zeugenaussagen und auch Geständnissen ermöglichen. Die Rechtsprechung ist viel wissenschaftlicher als früher. Der BGH z.B. eine bestimmte Methodik bei Glaubhaftigkeitsgutachten verlangte oder festlegte, wie DNA-Spuren zu werten seien.

Und wenn Du mal Urteile aus den 1950er/60er/70er Jahren liest, dann würde Dir auffallen, wie brutal Angeklagte von der oftmals von der Nazizeit geprägten Richterschaft diskriminiert wurden. Selbstredend waren es damals auch fast nur Männer in Robe. Sexismus und Rassismus waren normal. Vorurteile galten als "gesundes Judiz". Und von der Polizei will ich gar nicht reden, da war es sicher noch schlimmer.

In der Zeit, als Zeugen, Fingerabdrücke und Schmauchspuren der Gipfel kriminalistischer Kunst waren, da gab es sicher viel mehr Fehlurteile. Zugleich gab es noch Zuchthaus und die Haftbedingungen waren unmenschlich.

Die rechtspolitischen Diskussionen, die größtenteils seit 30 oder 40 Jahren geführt werden, wären ein eigener Thread. Ich habe ein paar angeteasert.

Mein Eindruck ist aber auch, dass die Öffentlichkeit, die Menschen, die von solchen Verfahren wie bei T. erfahren, immer ungnädiger, ungeduldiger werden. Ok, Polizei und Justiz sind auch nicht mehr die gottgegebenen Autoritäten wie in den 1950er Jahren. Ist auch gut so, wenn man nicht mehr alles stoisch hinnimmt. Mir kommen nur manche Wünsche oder Forderungen wenig realitätsnah vor. Rechtsprechung ist individuelle Bewertung, das lässt sich nicht mit Sicherheitstechnik vergleichen. Würde man "die Damenschrauben anziehen", müsste man den Gerichten Unabhängigkeit nehmen. Sehr heikel.

Ein konkreter Punkt wäre: Personalmangel. Sowohl in der Justiz wie bei der Polizei fehlt das Personal. Ein Richter muss heute im Durchschnitt doppelt so viele Fälle bearbeiten wie vor der Wiedervereinigung. Die Polizei erstickt in Datenträgern und der Internetkriminalität. Der Stellenabbau der 1990er und 2000er Jahre war fatal. Das geht zu Lasten der systemeigenen Fehlerkultur.

So weit, als Denkanstoß.

@Origines

Auf die Idee, die Justiz und die Polizei für ihre Fortschrittlichkeit zu loben, dürften recht wenige kommen. Das zeugt schon von Kreativität!
Aber selbst deiner Meinung nach, scheint noch etwas Luft nach oben zu sein. Auf die neue Medienlandschaft ist man wohl noch nicht so gut eingestellt. Aber nur keine Eile, bis dahin kann man ja den ungnädigen, ungeduldigen Pöbel beschimpfen und sich selbst als überlastetes und unterbesetztes Opfer inszenieren.
Denn obwohl die bayrische Polizei bei Mordfällen so gut wie keine Budgetgrenzen kennt und wohl auch genügend Mann zur Verfügung stellen konnte, schieben wir die Fehler jetzt auf den Personalmangel. Kleiner Tipp meinerseits, vielleicht würde das Personal reichen, wenn man aufhören würde zu versuchen Unfälle als Mordfälle aufzuklären. Mir scheint, das würde auch die Arbeitslast der Richter verringern.
Aber im Großen und Ganzen mach ich mir um diese Beamten eh gar nicht so viel Sorgen, die Gefahr für Doppel- oder Dreifachschichten oder Flüchtigkeitsfehler durch Schlafmangel hält sich in diesen Berufen schon sehr in Grenzen, davon können viele andere Sparten nur träumen.

Bin schon gespannt, was dir noch alles so einfällt, um die Fehler, die in diesem Fall gemacht wurden, zu verteidigen.

rabunsel schrieb:Kleiner Tipp meinerseits, vielleicht würde das Personal reichen, wenn man aufhören würde zu versuchen Unfälle als Mordfälle aufzuklären. Mir scheint, das würde auch die Arbeitslast der Richter verringern.

Wenn es Unfall war... Und wenn es doch ein Gewaltdelikt war?

Und nun? Wenn man so wie Du (und auch andere) empört über die polizeiliche Ermittlungsarbeit und die Rechtsprechung ist, dann sollte man eigentlich was tun. In Foren vor sich hinschimpfen und sich über @Origines aufregen ist nur begrenzt hilfreich.

1. Man sollte sich informieren: Warum und wieso, was sind die Grundlagen, auf denen diese Arbeit erfolgt? Tatsächlich und rechtlich.
2. Was soll sich ändern? Wer müsste was tun, damit es besser läuft? Appelle, Disziplinarverfahren, Strukturreform, Gesetzesänderungen?
3. Aktiv werden. Mit anderen. Oder alleine.

Zum Beispiel Beschwerden schreiben. An den Bayerischen Landtag, Ministerpräsidenten, Innen- und Justizminister, Polizeipräsidenten Oberbayern, Landgerichtspräsidenten Traunstein. Die werden gelesen. Nicht von den hohen Herren, aber von deren Mitarbeitern. Die melden durchaus nach oben, wenn sich Unmut häuft oder ein Fall politisch heikel ist. Üblicherweise werden Bürgerbriefe auch beantwortet.

Du kannst auch gegen Frau A. Anzeige wegen Rechtsbeugung erstatten, auf Grundlage der öffentlichen Berichterstattung. Oder auswandern. Aber das dürfte nicht viel nützen. Vielleicht sind die Skandinavier etwas besser als wir (so mein Eindruck aus dem Breivik-Prozess in Norwegen), aber dort haben Gesellschaft und Staat eine andere Tradition als hier.

Ich habe versucht, das Agieren von Polizei und Justiz in einen Kontext einzuordnen. Nur dann kann man, so meine Überzeugung und meine Erfahrung, Missstände oder Fehler richtig identifizieren, bewerten und bearbeiten. Dass ich diese Behörden nicht mit einem Glorienschein versehe, sondern auch ziemlich kritisch betrachte, habe ich nicht verschwiegen. Hier ging es mir um Differenzierung und einen Kontrapunkt.

Origines schrieb:Wenn es Unfall war... Und wenn es doch ein Gewaltdelikt war?

Glaub ich nicht.

Origines schrieb:Und nun? Wenn man so wie Du (und auch andere) empört über die polizeiliche Ermittlungsarbeit und die Rechtsprechung ist, dann sollte man eigentlich was tun. In Foren vor sich hinschimpfen und sich über @Origines aufregen ist nur begrenzt hilfreich.

Ja in einem Forum zu schreiben ist selten für irgendwas hilfreich und nur ein Hobby. Dennoch ist es mir wichtig, den Versuchen von Dir und anderen, die Fehler die hier gemacht wurden klein zu reden, oder zu normalisieren, oder ST auch noch eine Mitschuld an den Vorkommnissen zu geben, entgegen zu treten und richtig zu stellen.
Auch wenn das Forum hier nur einen sehr kleinen Teil der Öffentlichkeit erreicht, halte ich es dennoch für sinnvoll.

Vielen herzlichen Dank für deine ganzen hilfreichen Tipps, ohne Dich wäre ich wohl aufgeschmissen.

Origines schrieb:Ich habe versucht, das Agieren von Polizei und Justiz in einen Kontext einzuordnen. Nur dann kann man, so meine Überzeugung und meine Erfahrung, Missstände oder Fehler richtig identifizieren, bewerten und bearbeiten.

Ja? Mit welcher Aussage deinerseits hast du das Agieren in einen Kontext eingeordnet? Meiner Meinung nach hast du nur Entschuldigungen gesucht und noch nicht mal berücksichtigt, ob diese Entschuldigungen hier überhaupt zutreffend sind.

Origines schrieb: Dass ich diese Behörden nicht mit einem Glorienschein versehe, sondern auch ziemlich kritisch betrachte, habe ich nicht verschwiegen.

Tatsächlich? Zeig gerne deine geäußerte Kritik.

rabunsel schrieb:Tatsächlich? Zeig gerne deine geäußerte Kritik.

Du hast meine Beiträge offenbar immer nur überflogen. Das ist schade. Ich hoffe, andere nicht.

Polarisierung mag der Selbstvergewisserung oder -bestätigung dienen, aber wenn es keine Farben, sondern nur noch schwarz-weiß gibt, nur Freund oder Feind, dann hat es Aufklärung schwer.

Origines schrieb:Du hast meine Beiträge offenbar immer nur überflogen. Das ist schade. Ich hoffe, andere nicht.

Das wage ich zu bezweifeln, das ist nur wieder deine Art etwas im Nachhinein zu relativieren.
Ich verstehe nicht, wieso es dir so schwer fällt zu deinen eigenen Worten zu stehen. Man kann auch Fehler einräumen, wenn man etwas geschrieben hat, was man später nicht mehr vertritt, aber immer allen anderen mangelndes Verständnis vorzuwerfen ist eine Unart.

Origines schrieb:Polarisierung mag der Selbstvergewisserung oder -bestätigung dienen, aber wenn es keine Farben, sondern nur noch schwarz-weiß gibt, nur Freund oder Feind, dann hat es Aufklärung schwer.

Ich weiß nicht was du mit diesem Geschwafel ausdrücken willst, wenn Polizisten und Juristen Fehler machen, kann man die benennen, das ist nicht schwarz-weiß! Klar gehört es zur Aufarbeitung, ehrlich zu hinterfragen warum diese Fehler entstehen, aber beginnen muss man damit, sich seine Fehler einzugestehen.
Der einzige der hier polarisiert, bist du. Du maßst dir an, die Arbeit der ersten Kammer und der Polizei rein aus dem Lesen des Urteils zu bewerten, ohne dich mit allen verfügbaren Informationsquellen zu beschäftigen, nur weil in deiner Welt etwas nicht sein kann, was nicht sein darf.

Ich kritisiere hingegen konkrete Fehler und mir liegt überhaupt nichts daran, die ganze Justiz und die ganze Polizei abzustrafen, dennoch rufe ich zur Vorsicht auf und rate dazu sich mit seinen eigenen Rechten zu beschäftigen, da es systembedingt schwierig ist, faulen Tomaten in der Justiz und er Polize Herr zu werden. Und man aufgeschmissen sein kann, wenn man an so jemanden gerät. Was meiner Meinung unter anderem daran liegt, dass die staatliche Seite prinzipiell als gut (weiß) und eben nicht realistisch betrachtet wird. Menschen auch Beamte machen nicht nur unabsichtlich Fehler.

rabunsel schrieb:Denn obwohl die bayrische Polizei bei Mordfällen so gut wie keine Budgetgrenzen kennt und wohl auch genügend Mann zur Verfügung stellen konnte, schieben wir die Fehler jetzt auf den Personalmangel.

Welches Budget und welchen Aufwand die bayerische Polizei haben kann, wenn die Mordopfer Angehörige prominenter CSU-Granden sind, zeigt der Mordfall Ursula Glück-Tesler. In einem Podcast, das fand ich dann allerdings gegenüber den Angehörigen der Opfer auch schon wieder etwas geschmacklos, wurde sich fast schon empört, wieviel Steuergelder in diesen Mordermittlungen verschlungen sein müssen.

Dass der Verurteilte dann ausgerechnet noch israelischer Staatsbürger war, gab dem Ganzen noch ein besonders pikante Note...vor dem Hintergrund des Prozesses gegen den Hitler-Putsch und dem Umgang der bayerischen Justiz mit Entschädigungsklagen der Opfer des Olympia-Attentats 1972

RedRalph schrieb:Dass der Verurteilte dann ausgerechnet noch israelischer Staatsbürger war, gab dem Ganzen noch ein besonders pikante Note...vor dem Hintergrund des Prozesses gegen den Hitler-Putsch und dem Umgang der bayerischen Justiz mit Entschädigungsklagen der Opfer des Olympia-Attentats 1972

Ist das nicht etwas weit hergeholt? Deswegen wird man ja wohl den Aufwand nicht getrieben haben.

Eher schon um zu beweisen, dass die Hand des Freistaats Bayern bis ans Ende der Welt reicht und keine Kosten und Mühen gescheut werden, einen Mörder dingfest zu machen.

Und weil man halt noch ein paar Euro in der Reisekasse hatte und sich sonst so einen Abenteuerausflug nicht leisten konnte, zog mit, wer wollte. Ob man das auch mit zwei Beamten hätte erledigen können oder ob die Beweisführung sonst nicht möglich gewesen wäre, entzieht sich meiner Kenntnis.

Es war die große Zeit von Ministerpräsident Edmund Stoiber, des preußischen Bayern, der den Freistaat als Musterland glänzen lassen wollte, in aller Welt. Eine Zeit, in der Justiz und Polizei in Bayern gerne hoch zu Ross saßen: Schwerste Examen, beste Ausbildung, beste Noten, "kräftig zulangen", niedrigste Kriminalität in Deutschland und höchste Aufklärungsquote. Die bayerische Justiz durfte nur aus "Landeskindern" mit bayerischem Abitur bestehen und sie irrte sich nie. Und wenn sie sich doch einmal geirrt hatte, dann hatte sie sich auf Biegen und Brechen nicht geirrt. Die Rechtsprechung ignorierte offen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts und vertrat eine Linie der Umsetzung des unausgesprochenen Willens der absoluten Macht, der CSU. So war mein Eindruck damals.

Frau Rick dürfte viel darüber erzählen können. Ich denke, das hat sie geprägt, solche Erfahrungen. Und Frau A. war offenbar ein prototypischer Vertreter davon.

Origines schrieb am 15.12.2025:Frau Rick dürfte viel darüber erzählen können. Ich denke, das hat sie geprägt, solche Erfahrungen.

Es erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht, was Du damit sagen willst.
Dass Frau Rick sich nur so reingekniet hat, weil sie geprägt war von "solchen" Erfahrungen?
Nein, sie hat den Fall übernommen, weil sie mehrere Déjàvus hatte. Weil an dem Fall zwei Personen beteiligt waren, die schon bei Genditzki negativ aufgefallen und den Fall in die falsche Richtung gelenkt haben (um es mal harmlos zu formulieren). DER Fall, von dem Du sagst, dass für Dich dort der Justizirrtum offensichtlich war.

Unser Fall hier war aber viel eindeutiger. Man hatte viel früher den Eindruck, es passt wirklich überhaupt nichts zusammen.
Und die Zusammenhänge werden im Podcast wirklich gut erklärt. Die Verbandelungen, die gegenseitigen Abhängigkeiten. Die "falschen" Gutachten, die vielleicht gar nicht so falsch waren - nur wurden anscheinend unpassende Ergebnisse vom Gericht ignoriert oder Teile davon im Verfahren bzw. Urteil weggelassen.

Du Du kannst dem Podcast gern eine einseitige Betrachtungsweise vorwerfen. Aber du solltest nach diesem Freispruch Dir selbst vielleicht mal eingestehen, dass es tatsächlich Fälle von gemeinschaftlichem Versagen gibt. Bei denen man wirklich so gut wie nichts mehr verteidigen kann. Und bei denen es unglaublich unfair ist, dem Angeklagten eine Teilschuld zu geben (wie es so manche hier getan haben).

Hier wird ja immer so argumentiert, als seien Richter(*innen) unfehlbar. Leider werden aber nicht automatisch nur die kompetentesten Jura-Absolventen Richter - und für den Rest bleibt dann nur der Job als Rechtsanwalt, weil's sonst zu nix gelangt hat.
Die Kompetenz kann auch andersrum verteilt sein. Und auch wenn sie irgendwann mal maximal vorhanden war, ist sie vielleicht nicht täglich oder dauerhaft maximal ausgeprägt.

Ich sehe das vielfach in der Medizin. Hier ist die Fehlerkultur fast noch schlechter als im Gerichtssaal. Und ich habe auch noch keinen Arzt erlebt, der sich stellvertretend für die Klinik nach einem Behandlungsfehler entschuldigt hat. Liegt sicher auch daran, dass die Folgen führ ihn sehr gravierend sein können, weil er haftbar gemacht werden kann. Ein Arzt darf von außen betrachtet keine Fehler machen, er muss quasi unfehlbar sein. Ist er aber nicht. Und genauso ist es bei Richtern.

Und bei dem ganzen Drama wird schnell vergessen, dass ST wahrscheinlich nie ganz rehabilitiert werden kann. Psychisch sowieso nicht - aber finanziell wird die Familie auch auf diversen Schulden sitzenbleiben. Und sicher wird auch ein Restverdacht immer hängenbleiben. Leider immer gehegt und gepflegt von Leuten, die hier oder unter Berichten im Internet Kommentare hinterlassen, die weiterhin Zweifel schüren sollen.

Aufmerksam geworden auf den Fall bin ich erst vor ein paar Wochen- dabei waren wir zur damaligen Zeit in der Ecke tatsächlich im Urlaub.
Durch einen Hinweis auf die fragwürdigen Zeugenaussagen fühlte ich mich berufen, rauszubekommen, was dahinter steckt und was das für Menschen sind, die so widersprüchlich aussagen und warum.

Daraufhin habe ich mir die Mühe gemacht, den kompletten Thread, inklusive Urteil, Presseberichte und die neue Begründung über den Freispruch durchzulesen. Ich war quasi 24/7 damit beschäftigt.


Erstmal 1000 Dank an die fleißigen Berichterstatter aus den Prozesstagen, allen voran Fassbinder, Rabunsel, Lacky und noch einige andere.

Meine Hochachtung an User wie @XluX, die immer wieder und immer wieder fragwürdige Beiträge kommentiert und Fakten richtig gestellt haben.

Manche Beiträge waren für mich teilweise schwer zu ertragen. Von der Vorverurteilung mal abgesehen, wurde sich hier immer wieder auf falsche, längst widerlegte "Fakten" berufen. Dabei sollte man meinen, dass sich nach sovielen hunderten von Seiten Diskussion manches einfach mal endlich erledigt hat.

Es macht Angst. Ich hätte nicht gedacht, dass sowas in Deutschland möglich ist. Ermittler, die glauben, einen Menschen als Täter festnageln zu können aufgrund seltsamer Aussagen und Verhaltensweisen, dazu ein paar fragwürdige Zeugenaussagen. Das ist mein subjektiver Eindruck. Ja, Sebastian T. ist anders als die meisten. Ihm wurden diverse Entwicklungsstörungen diagnostiziert und das erklärt auch viele seiner Reaktionen.
Wäre er nicht alleine zur Polizei gegangen, wahrscheinlich wäre vieles in eine andere Richtung gegangen.

Die Indizien für die Tat sind nach derzeitigem Kenntnisstand ja auch komplett obsolet. Aus meiner Sicht ist er neugierigerweise an diesem Abend joggen gegangen, um zu gucken, was am Eiskeller los ist. Zugeben wollte er das natürlich nicht. Dafür hat er irgendwas erfunden als Begründung. Für mich ist das alles überhaupt nicht verdächtig.

In Anbetracht der Tatsache, dass er jetzt rechtskräftig frei gesprochen wurde, darf man natürlich auch nicht mehr soviel spekulieren. Mich hat von Anfang an das knappe Zeitfenster gestört. Wer bitte hat nach so einem Ereignis, wie auch immer es abgelaufen sein mag, die Nerven, als erstes ein Spiel zu spielen. Und am nächsten Tag trifft er sich total normal mit der Vreni. Dass es dieses TT Spiel gegeben hat- bitte. Das glaubt kein Mensch mehr.

Was mit Hanna passiert ist, ist unglaublich tragisch und ich würde mir wünschen, dass es dazu noch Gutachten gibt und die Ermittlungen wieder aufgenommen werden.

Was aber meine ursprüngliche Absicht war, den Thread durchzulesen bzgl der Zeugenaussagen.
Inzwischen habe ich mir dazu ein Bild gemacht- Freunde, die nichts Falsches sagen wollten, dadurch alles nur schlimmer gemacht haben und am Ende ihren eigenen Arsch retten wollten. Dazu noch etwas einfach gestrickt und bis heute wahrscheinlich nicht sicher, ob nicht doch etwas an den Vorwürfen dran ist.

Ich selber weiß nicht, ob Sebastian mit dem Tod von Hanna etwas zu tun hat. Aber das urteil fühlt sich gut an. Hier wurde ein junger Mann meiner Meinung nach wegen Vorurteilen ins Visier genommen.

XluX schrieb:Und bei dem ganzen Drama wird schnell vergessen, dass ST wahrscheinlich nie ganz rehabilitiert werden kann. Psychisch sowieso nicht - aber finanziell wird die Familie auch auf diversen Schulden sitzenbleiben. Und sicher wird auch ein Restverdacht immer hängenbleiben. Leider immer gehegt und gepflegt von Leuten, die hier oder unter Berichten im Internet Kommentare hinterlassen, die weiterhin Zweifel schüren sollen.

Genau so. Und kaum jemand von denen hat sich jemals damit wirklich auseinander gesetzt.
Es bedarf im Prinzip wenig, um plötzlich einer Tat verdächtig zu werden- wie in diesem Fall bewiesen.

Origines schrieb am 20.11.2025:

Piper7 schrieb am 19.11.2025:Es gibt rechtlich keine Kategorien wie "erwiesene Unschuld" bzw "Mangel an Beweisen". Rechtlich muss das Gericht nur feststellen, ob es die Schuld nachweisen kann und dafür bedarf es keine vollständige Beweisaufnahme hinsichtlich eines Unfallgeschehens, wenn man falls es ein Mord wäre den Täter nicht feststellen kann.

Das Thema hatten wir im Thread schon unter dem Stichwort "Freispruchreife" und "Anspruch auf Freispruch 1. Klasse" erörtert. Zudem bedürfte es einer vollständigen Beweisaufnahme hinsichtlich des Unfallgeschehens, um festzustellen, dass ein Täter nicht festgestellt werden kann. Ohne Tat kein Täter, ohne Unfall keine erwiesene Unschuld.

Auch wenn der Beitrag schon etwas länger her ist, ist das ein Punkt, den man eigentlich nochmal aufgreifen muss:

Aus meiner Sicht war es (auch wenn das vielleicht rechtlich keine Rolle spielt) eindeutig ein Freispruch wegen erwiesener Unschuld. Das ergibt sich daraus, dass das Gericht es nicht mal mehr für nötig gehalten hat, zu eruieren, ob es ein Unfall oder ein Angriff war. Immerhin hat es den Prozess vorzeitig beendet, ohne die für einen möglichen Mord relevanten Zeugen oder Indizien zu hören (nämlich die entscheidenden Gutachter oder die von Holderle angekündigten neuen Erkenntnisse der Ermittler).

Und warum hat es das? Weil es sich sicher war, dass es nichts und niemanden geben würde, das ST noch belasten kann. Das kann man sich als Gericht ja letztendlich nur erlauben, wenn man sich sicher ist, dass der Angeklagte nichts mit dem Tod zu tun hat.
Und sie waren sich auch sicher, dass diesmal kein glaubwürdigerer Belastungszeuge mehr aus dem Nichts auftauchen wird.

Und eigentlich sollte mittlerweile klar sein: ST wurde nicht freigesprochen, weil man ihm die Tat nicht nachweisen konnte. Er wurde freigesprochen, weil das Gericht nicht an seine Schuld geglaubt hat.
Keine Richterin kämpft mit den Tränen, wenn sie einen Angeklagten freisprechen muss, obwohl sie ihn für schuldig hält. Oder entschuldigt sich für das begangene Unrecht.

XluX schrieb:Er wurde freigesprochen, weil das Gericht nicht an seine Schuld geglaubt hat.

Ergänzen kann man noch, dass selbst die Staatsanwaltschaft nicht mehr an seine Schuld glaubte, schließlich hat auch sie Freispruch beantragt.

ProGer schrieb:Ergänzen kann man noch, dass selbst die Staatsanwaltschaft nicht mehr an seine Schuld glaubte, schließlich hat auch sie Freispruch beantragt.

Das ist nicht richtig. Es konnte vom Gericht weder Schuld noch Unschuld bewiesen werden, 100% Sicherheit ist nicht möglich. Juristisch ist der Freispruch korrekt und wir akzeptieren das hier alle.

pinkj schrieb:Das ist nicht richtig. Es konnte vom Gericht weder Schuld noch Unschuld bewiesen werden,

Vielleicht einfach mal richtig lesen - niemand hat behauptet, dass seine Schuld oder Unschuld bewiesen werden konnte.
Nebenbei bemerkt wurde auch die Unschuld der anderen 700 befragten Eiskeller-Besucher nicht bewiesen. Was sagt das aus über deren Schuld? Richtig - nichts.

Irgendwie bin ich mit der Judikatur nicht eins - denke an den Fall Leon in Österreich und hier im Eiskeller an S.T. - ich würde jetzt liebend gern mit jenem Mediziner ein Gespräch führen, der von sich aus zur Polizei ging, weil ein Patient ihm mitgeteilt hat, er wisse wer der Täter ist - ob rein die Angst dieses Arztes, weil er selbst eine gleichaltrige Tochter hat, den Ausschlag gab, dass zu melden ?
Fragwürdig find ich auch, dass Gutachten die erstellt wurden gar nicht mehr vorgetragen bzw. bekannt gemacht wurden - würde ja heißen, auch wenn S.T. nicht als Täter gesehen wird, dass es einen Täter geben könnte - Parallele zu Österreich wo auch F. A. freigesprochen wurde, es aber eine Tat sehr wohl gab - von weiteren Ermittlungen kein Wort mehr ! Während S. T. während beider Prozesse sich nicht äusserte hat sich F.A. mit flammenden Wortmeldungen gegen das drohende Unrecht gewehrt !
Ich für mich sehe hier das Ende noch nicht - hab mir das Urteil der ersten Instanz durchgelesen und bin auf die Zweite schon gespannt - vlt. versteh ich als Laie die Welt dann besser !

taraneh schrieb:ich würde jetzt liebend gern mit jenem Mediziner ein Gespräch führen, der von sich aus zur Polizei ging, weil ein Patient ihm mitgeteilt hat, er wisse wer der Täter ist - ob rein die Angst dieses Arztes, weil er selbst eine gleichaltrige Tochter hat, den Ausschlag gab, dass zu melden ?

Denkst du, er würde dir was erzählen, was er dem Gericht verschwiegen hat? Wieso sollte er was verschweigen?

taraneh schrieb:Fragwürdig find ich auch, dass Gutachten die erstellt wurden gar nicht mehr vorgetragen bzw. bekannt gemacht wurden - würde ja heißen, auch wenn S.T. nicht als Täter gesehen wird, dass es einen Täter geben könnte

Das ist aber nicht Aufgabe des Gerichts, sondern der Ermittlungsbehörden. Und die lassen ja verlauten, dass sie weiterhin von einer Tat ausgehen.

taraneh schrieb:hab mir das Urteil der ersten Instanz durchgelesen und bin auf die Zweite schon gespannt - vlt. versteh ich als Laie die Welt dann besser !

Wenn dich die mündliche Urteilsbegründung nicht erhellt hat, würde ich mir nicht zu viel Hoffnung machen. Die Schriftliche kann dieses Mal ausgesprochen spärlich ausfallen, da beide Parteien Freispruch gefordert haben.

Und über Unfall/Tötungsdelikt oder Landarzt kommt dieses Mal sicher nichts vor, weil das nicht in der Beweisaufnahme behandelt wurde.

XluX schrieb am 23.12.2025:Aus meiner Sicht war es (auch wenn das vielleicht rechtlich keine Rolle spielt) eindeutig ein Freispruch wegen erwiesener Unschuld. Das ergibt sich daraus, dass das Gericht es nicht mal mehr für nötig gehalten hat, zu eruieren, ob es ein Unfall oder ein Angriff war.

Ist etwas "erwiesen" (Unschuld), wenn es an Beweisanzeichen für das Gegenteil (Schuld) mangelt?

XluX schrieb am 23.12.2025:Vielleicht einfach mal richtig lesen - niemand hat behauptet, dass seine Schuld oder Unschuld bewiesen werden konnte.

Niemand hat behauptet, eine Mauer zu errichten...

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Es mangelte schlicht an Beweisanzeichen für die Täterschaft des T., unabhängig von der Frage, ob Hanna durch ein Tötungsdelikt oder durch einen Unfall ums Leben gekommen ist.

Das kann man als "erwiesene Unschuld" werten, mir fehlt es im ganzen zweiten Prozess an positiven Beweisanzeichen dafür, dass es T. gar nicht gewesen sein kann.

Dafür spielen nämlich die so zentralen Aussagen im zweiten Prozess, die von V., L., R., AR., und AM. überhaupt keine Rolle. Die können dies nicht beweisen. Andere Beweismittel sehe ich jetzt nicht, die im zweiten Prozess hätten beweisen können, dass T. nicht der Täter sein konnte (z.B. weil es sich beim Tod der Hanna um ein Unfallgeschehen gehandelt hat). Genau das hätte ja die Verteidigung des T. noch gerne im Prozess behandelt, die alternativen Gutachten, die dies hätten Beweisen sollen. Und die Verteidigung hat nach dem Freispruch erklärt, sie habe nur ungern darauf verzichtet.

Aber wenn es niemand behauptet hat, sind wir ja alle einer Meinung.

Origines schrieb:Es mangelte schlicht an Beweisanzeichen für die Täterschaft des T., unabhängig von der Frage, ob Hanna durch ein Tötungsdelikt oder durch einen Unfall ums Leben gekommen ist.

Das kann man als "erwiesene Unschuld" werten, mir fehlt es im ganzen zweiten Prozess an positiven Beweisanzeichen dafür, dass es T. gar nicht gewesen sein kann.

Dafür spielen nämlich die so zentralen Aussagen im zweiten Prozess, die von V., L., R., AR., und AM. überhaupt keine Rolle. Die können dies nicht beweisen. Andere Beweismittel sehe ich jetzt nicht, die im zweiten Prozess hätten beweisen können, dass T. nicht der Täter sein konnte (z.B. weil es sich beim Tod der Hanna um ein Unfallgeschehen gehandelt hat). Genau das hätte ja die Verteidigung des T. noch gerne im Prozess behandelt, die alternativen Gutachten, die dies hätten Beweisen sollen. Und die Verteidigung hat nach dem Freispruch erklärt, sie habe nur ungern darauf verzichtet.

Und deswegen gibt es nach dem Gesetzgeber keinen Unterschied bei einem Freispruch.

Solange kein Video von dem Vorfall auftaucht, wird es nie einen Beweis für seine Unschuld geben. Ist in vielen Fällen so. Selbst wenn die Gutachten noch erstattet worden wären und die Verletzungen durch Treiben zu erklären gewesen wären, kann man deswegen ja kein Fremdverschulden hundertprozentig ausschließen . Hat man hier einige kreative Varianten dazu lesen können.

Wenn man mich jetzt aber fragen würde, ob ich das für einen Freispruch 1. Klasse oder für einen 2. Klasse halte, tendiere ich klar zum Ersten.

Ein Freispruch 2. Klasse wäre für mich etwas wie „Zu 85 Prozent glauben wir dass er es war, aber wir können es ihm nicht nachweisen.“

Aber nicht wenn ein Gericht sagt, dass den Angeklagten keinerlei Verantwortung am Tod trifft. Was soll es denn da noch für eine Steigerung geben? Unfall hin oder her.

Und wenn die weggefallenen Belastungen für dich noch kein positives Beweisanzeichen sind, dann gibt es auch kein positives Beweisanzeichen, dass die Sichtungszeugen Unschuldig sind. Denn mit denen steht er ja auf einer Stufe, was die Möglichkeit zur Tat angeht. Hätten sie alle gehabt und noch viele drumherum mehr, aber gegen die spricht nichts. Nur gegen ST spricht mittlerweile genauso wenig, das hat die Beweisaufnahme herausgearbeitet. Mal für irgendwas angeklagt worden sein, ist überhaupt kein Beweisanzeichen. Weder ein starkes noch ein Schwaches. Und ich habe das Gefühl, das ist noch nicht bei jedem angekommen.