Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Wurde eigentlich mal erwähnt was Verena beruflich macht? Mich wundert es, dass da nicht vielleicht auch mal ihre Klassenkameraden / Arbeitskollegen befragt worden sind.
Wenn ihr da am 03. oder 04. oder 05.10. wirklich brisante Infos vom TV zugetragen worden sind, könnte ich mir vorstellen, dass sie das doch vielleicht auch am nä Tag ner Schulfreundin oder Kollegin erzählt haben könnte…

Schneewi77chen schrieb:keinen auffälligen Alkoholkonsum bescheinigen ("alterstypisch", auch am Abend der Hausparty)

Der Alkoholkonsum bewegte sich im alterstypischen Rahmen. Dennoch haben meiner Erinnerung nach mehrere Freunde des TV ausgesagt, dass er in den Wochen nach der Tat mehr Alkohol konsumiert hatte als vorher.

Sollte es stimmen, dass sein Vater Alkoholprobleme hat, könnte ich mir vorstellen, dass der TV seine angestaute Wut auf Frauen und den Ärger über alkoholisierte Menschen, aber auch sein in den Tagen vor der Tat angeheizte Gewaltfantasie als Auslöser seiner brutalen Tat hatte. Das wäre dann auch wieder eine Summe mehrere Trigger. Hinzu käme die Gelegenheit.

Ich möchte mich kurz zur in den Raum gestellten Befragung der Mutter des TV äußern? Gab es diese Befragung und ich habe das übersehen?
Oder ist es vielmehr nicht so, dass sie während er Zeuge war nicht befragt wurde? [Ich vermute es ist nicht üblich Zeugenbefragungen (hier der Mutter) zu Zeugen (da noch nicht TV) über einen Sachverhalt zudem der Zeuge (Mutter) keine Erkenntnisse hat, zu machen. Und als ihr Sohn RV wurde, wird sie von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch gemacht haben.

Die Antwort zur Frage, wann der TV von Hannah Tod erfahren habe, finde ich etwas unglücklich formuliert. Aber vielleicht war sie auch präziser in etwa: Wann war Ihnen klar, dass die Tote Hanna war. Bei der ursprünglichen Frage können spätere Erkenntnisse mit in die Beantwortung eingeflossen sein.

Lostess schrieb:Ich möchte mich kurz zur in den Raum gestellten Befragung der Mutter des TV äußern? Gab es diese Befragung und ich habe das übersehen?
Oder ist es vielmehr nicht so, dass sie während er Zeuge war nicht befragt wurde? [Ich vermute es ist nicht üblich Zeugenbefragungen (hier der Mutter) zu Zeugen (da noch nicht TV) über einen Sachverhalt zudem der Zeuge (Mutter) keine Erkenntnisse hat, zu machen. Und als ihr Sohn RV wurde, wird sie von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch gemacht haben.

Das ist m.W. nicht bekannt. Er wurde mehrfach befragt und bei der Befragung am 10.11. kam eben die Frage, wann er von H's Tod erfahren habe. So hat es die Ermittlerin vor Gericht formuliert und daher gehe ich davon aus, dass die Frage auch so gestellt wurde. Schließlich gehören die Protokolle auch zur Anklageschrift und es wäre für die Verteidigung gefundenes Fressen, hier zu belegen, dass die Frage so nicht gestellt wurde. Also zumindest würde ich das erwarten.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird die Mutter dazu befragt worden sein, denn dies war eine tragende Aussage, die ihn neben anderer Dinge in den Fokus rückte. Warum wusste er am 3.10. VOR der Identifizierung wer die Tote war. Lt. ihm durch die Mutter, also wird das nachgefragt.

Es gibt keine Erkenntnisse darüber, dass der Angeklagte oder irgendjemand aus seiner Familie oder seinem Freundeskreis die Hanna überhaupt kannte.

Boho schrieb:Beim Zusammensein der Gruppe in Traunstein war eine Tote kein Thema und bis V wieder Zuhause war, war sie wohl nur mit ihm zusammen.

Ich mag mich täuschen, aber hat laut Fassbinder1925 "Mitschnitt" nicht Verenas Schwester ausgesagt, dass an der Tischtennisplatte in Übersee oder Prien, eine Tote Thema war? Die anderen des Freundeskreises konnten dies aber nicht bestätigen.

Boho schrieb:Er wurde mehrfach befragt und bei der Befragung am 10.11. kam eben die Frage, wann er von H's Tod erfahren habe. So hat es die Ermittlerin vor Gericht formuliert und daher gehe ich davon aus, dass die Frage auch so gestellt wurde.

Wenn seine Antwort auf eine wirklich so gestellte Frage dann auch wirklich so gelautet haben sollte, dass er von Hannas Tod am 3.10. gegen 18:30 durch seine Mutter erfahren hat, kann das so nicht sein. Denn da war noch nicht bekannt, dass die Tote Hanna ist, die Mutter hätte ihm also nichts zur Identität der aufgefundenen Toten sagen können

Es kann also höchstens so gewesen sein, das er am 3.10. gegen 18:30 durch seine Mutter erfahren hat, dass man bei Kaltenbach eine tote Frau gefunden hat. Von Identität der toten Frau hätte er dann erst später erfahren, hätte aber die ihm gestellte Frage, wann er von Hannas Tod erfahren hat, halt so interpretieren können, dass er gefragt wurde, wenn er zum ersten Mal vom Fund der Toten, die sich später als Hanna herausstellte, Kenntnis bekommen hat.

Boho schrieb:Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird die Mutter dazu befragt worden sein, denn dies war eine tragende Aussage,

Genau. Die Mutter wird dazu befragt worden sein, ob und was sie ihm abends am 3.10 über den Fund einer Toten bei Kaltenbach erzählt hat und woher sie selbst ggf. da schon von diesem Fund wusste. Die Aussage der Mutter ist dann ganz gewiss mit dem abgeglichen worden, was er selbst dazu gesagt hat, was er von seiner Mutter angeblich erfahren hat und was er selbst dazu gesagt hat, was er danach Verena erzählt hat. Und das wiederum wird mit dem abgeglichen worden sein, was wiederum Verena dazu gesagt hat, was sie angeblich von ihm an dem Abend über eine tote Frau erfahren hat. Da müssen dann irgendwelche Diskrepanzen aufgefallen sein, denn aus dem Nichts kommt das angeführte Indiz vom „Täterwissen“ vermutlich nicht.

NicNic schrieb:Wurde eigentlich mal erwähnt was Verena beruflich macht? Mich wundert es, dass da nicht vielleicht auch mal ihre Klassenkameraden / Arbeitskollegen befragt worden sind.

Sie macht eine Ausbildung als Verkäuferin.

Am Donnerstag befragt das Gericht Verena R., mit der der Angeklagte befreundet war. (...) Die Zeugin, die eine Ausbildung als Verkäuferin macht, habe Sebastians Behauptung als Scherz abgetan.

"Sie haben das ganz anders gesagt": Lügt die Zeugin im Prozess zum Mordfall Hanna? (Abendzeitung)

Ob Verenas berufliches Umfeld befragt worden ist, ist nicht bekannt; sollte das gemacht worden sein, scheint es dort aber keine Auffälligkeiten gegeben zu haben, ansonsten wären Arbeitskollegen und Klassenkameraden im Prozess sicherlich als Zeugen geladen worden.

Andante schrieb:Es kann also höchstens so gewesen sein, das er am 3.10. gegen 18:30 durch seine Mutter erfahren hat, dass man bei Kaltenbach eine tote Frau gefunden hat. Von Identität der toten Frau hätte er dann erst später erfahren, hätte aber die ihm gestellte Frage, wann er von Hannas Tod erfahren hat, halt so interpretieren können, dass er gefragt wurde, wenn er zum ersten Mal vom Fund der Toten, die sich später als Hanna herausstellte, Kenntnis bekommen hat.

So hatte ich das auch gemeint.

Andante schrieb:Die Mutter wird dazu befragt worden sein, ob und was sie ihm abends am 3.10 über den Fund einer Toten bei Kaltenbach erzählt hat

Und ich finde halt, dass das stattfand, ist nicht so klar.
Wenn doch, so sollte das unbedingt Einzug ins Verfahren finden - bisher kam ich nichts in diese Richtung.

Andante schrieb:Genau. Die Mutter wird dazu befragt worden sein, ob und was sie ihm abends am 3.10 über den Fund einer Toten bei Kaltenbach erzählt hat und woher sie selbst ggf. da schon von diesem Fund wusste. Die Aussage der Mutter ist dann ganz gewiss mit dem abgeglichen worden, was er selbst dazu gesagt hat, was er von seiner Mutter angeblich erfahren hat und was er selbst dazu gesagt hat, was er danach Verena erzählt hat. Und das wiederum wird mit dem abgeglichen worden sein, was wiederum Verena dazu gesagt hat, was sie angeblich von ihm an dem Abend über eine tote Frau erfahren hat. Da müssen dann irgendwelche Diskrepanzen aufgefallen sein, denn aus dem Nichts kommt das angeführte Indiz vom „Täterwissen“ vermutlich nicht.

Eben!

So kam Verena überhaupt erst ins Spiel und wurde am 17.11. und nochmals am 18.11. befragt. Ihre Aussage, dass er am 3.10. zumindest bereits von einer Toten wusste - und das um 18.20 - 18.45 Uhr - war natürlich ein starkes Indiz auf Täterwissen. Sofern dazu noch der Ort und/oder gar noch Identität der Toten kam, ein zusätzliches Indiz.

Wobei ich selbst die Aussage, dass es eine Tote gab, zu dieser Uhrzeit prägnant finde. Dies, weil die Einsatzfahrzeuge vor Ort zu dieser Uhrzeit nicht in Zusammenhang mit H standen, die Bergung in einem ganz anderen Ort stattfand, die Identität nicht klar war, der Bezug zu Aschau bzw. Eiskeller noch nicht gegeben war.

Er war ab ca. 15.00 Uhr mit der Gruppe unterwegs, kurz nachdem H entdeckt wurde. Und von da ab hat Niemand in der Gruppe einen Anruf oder irgendwelchen Buschfunk über eine Tote erhalten. Auch da der Hinweis, dass er das beim Tischtennis erwähnt haben soll gegenüber Lea. Was aber alle Anderen nicht bestätigen können und dann auch wieder nicht zu ihrer späteren Kommunikation passt.

Ich würde Geld wetten, dass die Mutter bei ihrer Befragung angab, am 3.10. abends noch nichts von einer Toten gewusst zu haben bzw. ein anderes Datum nannte, wann sie davon erfahren hat.

Lostess schrieb:Wenn doch, so sollte das unbedingt Einzug ins Verfahren finden - bisher kam ich nichts in diese Richtung.

Die Mutter verweigert die Aussage, damit hat sich das.

Lostess schrieb:Und ich finde halt, dass das stattfand, ist nicht so klar.
Wenn doch, so sollte das unbedingt Einzug ins Verfahren finden - bisher kam ich nichts in diese Richtung.

Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass die Mutter inzwischen auch die Aussage verweigert. Wenn das so wäre, dürfte ihre bei der Polizei protokollierte Aussage im Prozess ohnehin nicht vorgelesen werden, da sie als Angehörige ein umfassendes Zeugnisverweigerungsrecht hat.

Boho schrieb:Ich würde Geld wetten, dass die Mutter bei ihrer Befragung angab, am 3.10. abends noch nichts von einer Toten gewusst zu haben bzw. ein anderes Datum nannte, wann sie davon erfahren hat.

Wenn dem so ist, er aber angegeben hat, von der Toten am 3.10 von seiner Mutter erfahren zu haben, hat das die Ermittler natürlich hellhörig gemacht. Da hätte er gar nicht mal den Namen Hanna erwähnen müssen.

Andante schrieb:Wenn dem so ist, er aber angegeben hat, von der Toten am 3.10 von seiner Mutter erfahren zu haben, hat das die Ermittler natürlich hellhörig gemacht.

Weiß jemand, ob die Ermittler drüber sprechen dürften, wenn die Aussage verweigert wurde. Ich bin gerade überfragt und müsste nachblättern. Also im Sinne, dass die Vernehmung zwar als solches nicht eingeführt wird, aber der Sachbearbeiter davon erzählen dürfte bei der Schilderung wie es zum Verdacht kam. Ich gehe doch davon aus, dass das schon geht. Wenn dem so ist, dann ist es unwahrscheinlich, da nichts davon erwähnt wurde.

Boho schrieb:Wobei ich selbst die Aussage, dass es eine Tote gab, zu dieser Uhrzeit prägnant finde.

Ich auch und die Ermittler vermutlich auch und evtl. geht es bei dem Hinweis "da war die Tote noch gar nicht identifiziert" nicht darum, dass ST angab, seine Mutter hätte am 03.10 abends schon den Namen gekannt, sondern es geht bei der Formulierung nur darum, die Frühzeitigkeit zu verdeutlichen.

Boho schrieb:Ich würde Geld wetten, dass die Mutter bei ihrer Befragung angab, am 3.10. abends noch nichts von einer Toten gewusst zu haben bzw. ein anderes Datum nannte, wann sie davon erfahren hat.

Jedenfalls ist er ja wohl wieder zurückgerudert. Laut Focus-Ticker hat die später zur Zeugenaussage von Verena gehörte Kriminalbeamtin nebenbei erwähnt, dass er (später?) angab, von der Tat “irgendwo" gehört und bei chiemgau24 gelesen” zu haben. Aber eben zu einer Zeit, als die Tote noch nicht einmal identifiziert war.

Andante schrieb:Wenn dem so ist, er aber angegeben hat, von der Toten am 3.10 von seiner Mutter erfahren zu haben, hat das die Ermittler natürlich hellhörig gemacht.

Irgendetwas wird sie sicherlich schon bei seiner Aussage zumindest hellhörig gemacht haben. Es war aber noch kein Täterwissen, sondern nur auffällig, dass der 03.10 nach der Rückkehr aus Traunstein von ihm so konkret genannt wurde, ohne dass er eine passende Informationsquelle benennen konnte. Es gab dann objektiviertes Täterwissen durch Verenas Aussage, der er dieses Wissen am 03.10. weiterberichtete, das er zu dem Zeitpunkt nur als Täter gehabt haben konnte.

Boho schrieb:Die Mutter verweigert die Aussage, damit hat sich das.

Das ist mir klar, aber ich dachte man wäre grundsätzlich auf dem Stand, dass zuvor getätigte Aussagen verwertet werden.
Nicht?

Andante schrieb:Polizei protokollierte Aussage im Prozess ohnehin nicht vorgelesen werden, da sie als Angehörige ein umfassendes Zeugnisverweigerungsrecht hat.

Auch, wenn zum Zeitpunkt dieser Aussage der Beschuldigte noch als Zeuge galt? Dann wäre ja sowieso irrelevant, wenn der TV den 3.10. angab, als er die Info von seiner Mutter bekommen haben will. 🤷‍♂️

Wir haben hier seit Wochen lebhaft diskutiert, wann der längere Spaziergang von Sebastian T. und Verena R. stattgefunden haben könnte - am 3.oder
4.10. Kontrovers erörtert wurde auch, was denn womöglich Gegenstand der Gespräche war.

Aber wenn ich mich recht erinnere -man möge mich da gegebenenfalls korrigieren-, wurde nie die Frage aufgeworfen, welches Motiv die beiden denn für dieses Treffen hatten.

Wenn die Behauptung von Verena stimmt, dass man mit dem Spaziergang um 19 Uhr am Eiskeller gestartet ist (laut Webcam war ihr Auto hier aber erst ab 20.50 Uhr geparkt), dann dauerte die Wanderung mehr als drei Stunden.

Erstaunlich, denn nach eigener Aussage hasste es Verena, wandern zu gehen. In diesem Fall aber habe sie sich von Sebastian T. „überreden“ lassen:

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Der Angeklagte wollte dann mit ihr zu einem Bauernhaus oder Panoramahütte gehen, wo man über Aschau blicken kann, es sie aber auch geängstigt hat, da sie es normalerweise hasst Wandern zu gehen, sie ließ sich aber von T. überreden.

Also muss es gewichtige Gründe gegeben haben, um in einen solch langen Spaziergang einzuwilligen.

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Der Angeklagte sagte wohl sehr zügig, dass in Aschau eine Frau umgebracht wurde.

Will heißen: Es ging augenscheinlich nur um ein Thema, den Mord an Hanna. Dazu passt, dass Sebastian T. gleich zweimal während oder unmittelbar vor dem Spaziergang auf seinem Handy zwei Berichte über die Tötung von Hanna aufrief:

LackyLuke77 schrieb am 07.01.2024:Nun geht es darum, wann auf dem Oukitel ein Artikel von „rosenheim24“, der den Todesfall Hanna abbildet, zum ersten Mal aufgerufen wurde. Das war offenbar am 4. Oktober - dem Tag nach dem mutmaßlichen Mord - um 19.56 Uhr der Fall. (Ticker-Eintrag um 13:01 Uhr)

Der Artikel beim „Spiegel“ wurde ebenfalls am 04. Oktober um 20.48 Uhr auf dem Handy aufgerufen. (Ticker-Eintrag um 13:08 Uhr)
Mordprozess Hanna im Ticker (Focus)

Also: Ich ziehe daraus die Schlussfolgerung, dass dieser Spaziergang auf Drängen von Sebastian T. zustande gekommen ist und einzig dem Ziel diente, über den Mordfall Hanna zu sprechen.

Aber warum? War Sebastian R. verzweifelt? Brauchte er Rat, Hilfe? Hat er sich Verena R., seiner besten Kameradin anvertraut? Oder hatte er ihr schon tags zuvor seine Herz ausgeschüttet und um ein ausführliches Gespräch am nächsten Abend gebeten?

Lostess schrieb:Das ist mir klar, aber ich dachte man wäre grundsätzlich auf dem Stand, dass zuvor getätigte Aussagen verwertet werden.
Nicht?

Nein, bei einem Zeugnisverweigerungsrecht (nicht Auskunftsverweigerungsrecht nach § 55 StPO) darf dann, wenn der Zeuge vor der Polizei ausgesagt hat, aber später in der Hauptverhandlung von seinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch gemacht hat, das Protokoll über seine frühere polizeiliche Vernehmung in der Hauptverhandlung weder verlesen noch verwertet werden. Das ergibt sich aus § 252 StPO. In diesem Fall dürfen auch die Polizeibeamten, die damals den Zeugen vernommen haben, ihrerseits vom Gericht nicht als Zeugen zum Inhalt der Aussage vernommen werden, weil sonst § 252 StPO konterkariert würde.

https://www.rechtslupe.de/strafrecht/zeugnisverweigerungsrecht-und-das-protokoll-einer-frueheren-vernehmung

Die Eltern und eine Schwester des TV haben hier gleich zu Anfang der Hauptverhandlung von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch gemacht

https://www.br.de/nachrichten/bayern/mordfall-hanna-21-jaehriger-rosenheimer-steht-vor-gericht,TsNXNHa

so das ihre ggf. bei der Polizei gemachten Aussagen nicht in den Prozess eingeführt werden können. Für die StA wird es natürlich immer schwieriger, den Anklagevorwurf zu beweisen, je weniger Zeugen im Prozess übrigbleiben.

Eine mutter die ihren sohn drängt sich bei der polizei zu melden um eine aussage zu machen,würde eigentlich auch die ganze Wahrheit über ein möglichen zusammenhang ihres sohnes mit dem fall,erzählen.
Könnte man meinen..
Aber jetzt schweigen alle..