Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Palio schrieb:Das ist aber natürlich nicht zwingend. Er kann es Verena auch am 03.10 bei dem kurzen Treffen gesagt haben

Natürlich, die Länge eines Treffens sagt nichts darüber aus, was dabei gesprochen wurde und was nicht.

Palio schrieb:und von dem langen Treffen am Tag darauf hat sie nicht erzählen wollen, weil sie da vielleicht gemeinsam irgendwas von dem Opfer gesucht haben (das ist jetzt nur eine Spekulation).

…. dass sie die Aussage verweigert, um sich nicht selbst zu belasten, ist in dem Zusammenhang ja vielleicht ein Hinweis, dass das Treffen am 04.10. mit der Tat zu tun hat (wobei ich der Zeugin da maximal so was wie Sensationslust oder Suche nach Gegenständen unterstellen würde).

Ja, das wäre eine gedankliche Möglichkeit, warum Verena nun die Aussage verweigert. Ich kann mir noch andere Möglichkeiten vorstellen, aber das führt jetzt zu weit. Hier ist vielleicht so, dass ein Teil von Verenas Angaben bei der Polizei richtig ist, ein anderer Teil halt nicht ganz so. Die Schwierigkeit besteht darin, herauszufinden, was für welchen Teil gilt.

Ich habe mir nochmal Gedanken über den „Notruf“ des Opfers gemacht und irgendwie bekomme ich da für keine Variante eine logische Erklärung hin. Irgendwie passt der für mich einfach nicht ins Bild.

Variante 1: Hanna wird akut angegriffen. Dann hat sie mit Sicherheit keine Zeit mehr diesen Ruf zu aktivieren, gerade weil es so kompliziert zu sein scheint, wie vor Gericht gezeigt wurde.

Variante 2: Sie fühlt sich verfolgt, beobachtet oder sonst irgendwie -noch passiv- bedroht. Dann hat sie zwar die Zeit den Ruf zu tätigen, aber dann hätte sie auch bemerkt, dass der nicht durchgeht oder die alte Nummer hinterlegt ist oder was auch immer das Problem war. Dann wäre es aber doch nicht bei dem einen Versuch geblieben, sondern schnell ein weiterer erfolgt.
Zwar könnte man sagen, dass dann der Täter genau in diesem Moment angegriffen haben muss. Das hätte aber zum einen das ohnehin schon hohe Risiko nochmals enorm erhöht, da der ja nicht wissen konnte ob nun ein Anruf aktiv ist oder nicht und noch mehr wäre dann das Handy wohl viel schneller, nämlich sofort im Wasser gelandet und nicht erst Minuten später.

Variante 3: Unfall. Hier wäre wahrscheinlich keine Zeit gewesen diesen Notruf zu starten und das Handy gleich mit im Wasser gewesen. Und falls doch Zeit für einen Anruf die Lage nicht so dramatisch, dass kein weiterer Versuch hätte gestartet werden können bzw. sie sich selbst aus dem Wasser befreien können.

Variante 4: Unbeabsichtigtes auslösen des Notrufs. Wurde vor Gericht und von Besitzern eines ähnlichen oder gar gleichen Handymodells aufgrund der komplizierten Aktivierung ausgeschlossen.

Dazu kommt dann noch der Punkt mit der veralteten Nummer als Notfallkontakt. Dass man eine alte Nummer dort eingespeichert hat kann ich sehr gut nachvollziehen, aber dann ist man mit dieser Funktion des Handys vermutlich nicht so gut vertraut, dass man die in einem wirklichen Notfall wie hier mal so nebenbei auslösen kann. Ist man sich dieser Funktion aber bewusst und hat sich vielleicht sogar die Druckfolge eingeprägt hält man doch die hinterlegte Nummer aktuell.

Also egal wie ich es drehe und wende, dieser Anruf bleibt für mich ein ganz großes Rätsel.

Archer schrieb:Zwar könnte man sagen, dass dann der Täter genau in diesem Moment angegriffen haben muss.

Der gehörte Schrei und der nachgewiesene Notruf lagen zeitlich unmittelbar beieinander. Sie wird also vermutlich direkt davor oder danach angegriffen worden sein.

Palio schrieb:Der gehörte Schrei und der nachgewiesene Notruf lagen zeitlich unmittelbar beieinander.

Wobei der Schrei weder zeitlich exakt bestimmt werden konnte, noch ob es ihn überhaupt wirklich gegeben hat, da den ja nur eine Zeugin gehört haben will, was ungewöhnlich wäre. Und wenn es ihn gegeben hat ist auch nicht klar, ob er mit der Tat zu tun hat, da in dieser Nacht im und damit auch rund um den Eiskeller wohl einiges los war und betrunken sowas schonmal vorkommen kann.

Würde den jetzt nicht wirklich als Anhaltspunkt für oder gegen irgendetwas betrachten.

Archer schrieb:Wobei der Schrei weder zeitlich exakt bestimmt werden konnte, noch ob es ihn überhaupt wirklich gegeben hat, da den ja nur eine Zeugin gehört haben will, was ungewöhnlich wäre. Und wenn es ihn gegeben hat ist auch nicht klar, ob er mit der Tat zu tun hat, da in dieser Nacht im und damit auch rund um den Eiskeller wohl einiges los war und betrunken sowas schonmal vorkommen kann.

Eine Zeugin, von der wir das wissen, weil SIE diesen Schrei vernommenhat. Es haben ihn mit Sicherheit aber auch noch andere gehört, die lieber schweigen, weil sie nicht in die Sache verwickelt werden wollen oder wollten

Archer schrieb:Würde den jetzt nicht wirklich als Anhaltspunkt für oder gegen irgendetwas betrachten.

Ich schon. Er konnte zeitlich doch auch eingeordnet werden und passt exakt zum Notruf:

fassbinder1925 schrieb am 07.11.2023:Bevor sie wieder ins Bett ging, schaute sie auf ihr Handy und war sich sicher, dass es zwischen 2:20 und 2:30 gewesen sein muss. 2:40 konnte sie auf Nachfrage schon sicher ausschließen.

Archer schrieb:Dazu kommt dann noch der Punkt mit der veralteten Nummer als Notfallkontakt. Dass man eine alte Nummer dort eingespeichert hat kann ich sehr gut nachvollziehen, aber dann ist man mit dieser Funktion des Handys vermutlich nicht so gut vertraut, dass man die in einem wirklichen Notfall wie hier mal so nebenbei auslösen kann. Ist man sich dieser Funktion aber bewusst und hat sich vielleicht sogar die Druckfolge eingeprägt hält man doch die hinterlegte Nummer aktuell.

Ich glaube nicht, dass das zwingend so sein muss. Ich hab gestern aus Neugier auch mal in meinen Notfallpass bei Health geschaut, weil ich mal ausprobieren wollte, ob die Tippfolge bei mir dieselbe ist zum Anzeigen der Notfallnummern. Dabei habe ich auch gesehen, dass ich 2 Nummern von meinem Vater eingespeichert habe; einmal eine alte und dann noch die aktuelle Nummer. Kann mich nicht mal mehr dran erinnern, dass ich die neue Nummer als Notfallnummer zum Notfallpass hinzugefügt habe und offensichtlich habe ich dabei auch vergessen, die restlichen Nummern abzuchecken und die alte direkt rauszulöschen. Bei mir wäre auch 2 mal „Papa“ angezeigt worden und im Notfall hätte ich umständlich nachschauen müssen, welche die aktuelle ist - also hätte ich natürlich nicht gemacht/machen können, sondern auf gut Glück eine der beiden angetippt, um schnell durchzukommen, wenn ich ihn hätte erreichen wollen. Also selbst wenn man weiß, wie man zu den Notfallnummern schnell kommt, muss es nicht unbedingt bedeuten, dass man regelmäßig seine Nummernliste dort checkt oder bei neuen Nummern direkt daran denkt, sie auch im Notfallpass noch zu hinterlegen und veraltete zu entfernen. Kann ja auch sein, dass sie ihre Notfallnummern als Schnellwahl genutzt hat, aber eben sonst immer nur andere (Freunde etc), aber nie diese Nummer, die sie zum Tatzeitpunkt gewählt hat - und ihr dadurch zu einem früheren Zeitpunkt nicht aufgefallen sein müsste, dass man bei der nicht durchkommt und sie die mal aktualisieren müsste

Archer schrieb:Dazu kommt dann noch der Punkt mit der veralteten Nummer als Notfallkontakt. Dass man eine alte Nummer dort eingespeichert hat kann ich sehr gut nachvollziehen, aber dann ist man mit dieser Funktion des Handys vermutlich nicht so gut vertraut, dass man die in einem wirklichen Notfall wie hier mal so nebenbei auslösen kann. Ist man sich dieser Funktion aber bewusst und hat sich vielleicht sogar die Druckfolge eingeprägt hält man doch die hinterlegte Nummer aktuell.

Erstens war wohl nicht nur die veraltete Handynummer des Vaters als Notfallkontakt hinterlegt, sondern auch die Festnetznummer der Eltern ("Home"). Zweitens ist der Hauptzweck dieser Notfallkontakte ja gar nicht der klassische Notruf durch den Besitzer des Handys, sondern die Möglichkeit für Sanitäter, Ärzte etc., Angehörige einer Person zu kontaktieren, die selbst aktuell nicht in der Lage ist, zu kommunizieren. Darum sind diese Nummern ja auch ohne Eingabe der PIN oder allgemein Entsperrung des Handys anzuwählen. Dass eine alte Handynummer des Vaters hinterlegt war, deutet allerdings darauf hin, dass Hanna diese Notfallfunktion nicht generell als "Kurzwahl"-Möglichkeit missbrauchte.

karajana schrieb:Wenn sie es aber in Verbindung mit dem langen Spaziergang gebracht hat, liegt doch aber eher nahe, dass es der 4. war.

Zum einen das.

Zum anderen soll laut Verena der Angeklagte davon gesprochen haben, dass die Tote in der Prien gefunden worden sei. Das konnte er zu dem Zeitpunkt aber auch nicht wissen, denn dass der Körper den Bärbach verlässt und in die Prien treibt, wäre für ihn so nicht absehbar gewesen.

Stutzig machen könnte laut Verteidigung auch, dass die junge Frau berichtete, der spätere Angeklagte habe gesagt, die Leiche sei in der Prien gefunden worden. Das aber wussten nur die Rettungskräfte, die den Leichnam bargen - und nicht einmal ein möglicher Täter.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/jedes-mosaiksteinchen-wichtig-hanna-prozess-geht-doch-weiter,U0BgfHR

Woher der Angeklagte dieses Wissen gehabt haben könnte, ergibt sich aus der Auswertung seines Handys: vor oder während des langen Spazierganges öffnete er nämlich zwei Artikel zu dem Fall.

Nun geht es darum, wann auf dem Oukitel ein Artikel von „rosenheim24“, der den Todesfall Hanna abbildet, zum ersten Mal aufgerufen wurde. Das war offenbar am 4. Oktober - dem Tag nach dem mutmaßlichen Mord - um 19.56 Uhr der Fall. (Ticker-Eintrag um 13:01 Uhr)

Der Artikel beim „Spiegel“ wurde ebenfalls am 04. Oktober um 20.48 Uhr auf dem Handy aufgerufen. (Ticker-Eintrag um 13:08 Uhr)

Mordprozess Hanna im Ticker (Focus)

In Kombination mit der Sprachnachricht vom 05. Oktober an ihre Schwester Lea spricht aus meiner Sicht mehr dafür, dass der Angeklagte erstmals am 04. Oktober mit Verena über den Fall gesprochen hatte.

Archer schrieb:Variante 2: Sie fühlt sich verfolgt, beobachtet oder sonst irgendwie -noch passiv- bedroht. Dann hat sie zwar die Zeit den Ruf zu tätigen, aber dann hätte sie auch bemerkt, dass der nicht durchgeht oder die alte Nummer hinterlegt ist oder was auch immer das Problem war. Dann wäre es aber doch nicht bei dem einen Versuch geblieben, sondern schnell ein weiterer erfolgt.

Das ist das gleiche Dilemma wie bei der Entscheidung, ob Hanna ihre Eltern oder die Polizei anruft.
Es kam darauf an, was ihrer Ansicht nach schnellere Hilfe versprach.
Wiederholt zu versuchen, die Eltern anzurufen oder versuchen, sich irgendwie selbst in Sicherheit zu bringen und den Weg ohne Zögern fortzusetzen und dabei hoffen, dass entweder der Verfolger seinen Plan aufgibt oder man einem "Helfer" auf der Straße begegnet?
Hanna wird sich für die zweite Alternative entschieden haben. Leider erfolglos.

BlackOrpheus schrieb:Eine Zeugin, von der wir das wissen, weil SIE diesen Schrei vernommenhat.

Sorry, dann habe ich das vielleicht für mich falsch abgespeichert. Hieß es nicht, dass sie von diesem "Schrei" aus dem Schlaf gerissen wurde. Wenn dem so war, würde ich nach wie vor nicht fest davon ausgehen, dass es einen gab. Ich kenne es zumindest so, dass man wenn man von Geräuschen/Lärm aus dem Schlaf gerissen wird, die dann aber, wenn man richtig wach ist nicht mehr da sind, nicht immer genau zuordnen kann was es war oder ob es ggf. sogar nur ein Traum war. Danach dann aber auf Toilette gehen und die Uhrzeit genau bestimmen zu können bezweifle ich hingegen keine Sekunde.

Wenn ich mich aber irre und sie war schon wach ist das natürlich was ganz anderes. Dann kann man den Schrei tatsächlich als gesichert und zeitlich wohl bis auf 2-3 Minuten exakt rekonstruieren.

Fridolin31 schrieb:Es kam darauf an, was ihrer Ansicht nach schnellere Hilfe versprach.
Wiederholt zu versuchen, die Eltern anzurufen oder versuchen, sich irgendwie selbst in Sicherheit zu bringen und den Weg ohne Zögern fortzusetzen und dabei hoffen, dass entweder der Verfolger seinen Plan aufgibt oder man einem "Helfer" auf der Straße begegnet?

Okay, das habe ich nicht bedacht. Das wäre natürlich eine Möglichkeit: Sie fühlt sich aus irgendeinem Grund "unwohl" -> startet den "Notruf" -> der funktioniert nicht -> sie denkt sich entweder, naja doch nicht so schlimm, oder dass keine Zeit mehr bleibt -> kein weiterer/anderer Anrufversuch.

Archer schrieb:Okay, das habe ich nicht bedacht. Das wäre natürlich eine Möglichkeit: Sie fühlt sich aus irgendeinem Grund "unwohl" -> startet den "Notruf" -> der funktioniert nicht -> sie denkt sich entweder, naja doch nicht so schlimm, oder dass keine Zeit mehr bleibt -> kein weiterer/anderer Anrufversuch.

Warum sollte sie nach dem bewussten Starten des Notrufs denken naja, doch nicht so schlimm? Versteh ich überhaupt nicht. Denke eher, dass sie da evtl. noch mehr Panik bekommen hat... Und es könnte doch sein, dass es dann direkt zum Angriff gekommen ist, weil der vermeintliche Täter vielleicht dachte, jetzt oder nie, wenn sie jemanden an der Strippe hat, dann ist "meine Chance" (bewusst in Anführungszeichen gesetzt!) vorbei.

BlackOrpheus schrieb:Warum sollte sie nach dem bewussten Starten des Notrufs denken naja, doch nicht so schlimm?

Könnte mir vorstellen, dass sie sich vielleicht erst eben unwohl/verfolgt, was auch immer, gefühlt hat. Dann eben diesen missglückten Anruf gestartet, nachdem der aber nicht funktioniert hat, vielleicht gedacht, bevor sie es ggf. umständlich nochmal versucht ist sie auch schnell nach Hause gelaufen oder eben zumindest nicht erwartet, dass ein Angriff unmittelbar bevorsteht.

Deine "Panik-Variante" ist natürlich auch durchaus möglich. Ist ja ohnehin sehr viel Spekulation dabei, wollte wie geschrieben nur sagen, dass der Anruf für mich so gar nicht ins Bild passte. Aber erkenne jetzt auch, dass es doch plausible Möglichkeiten gäbe den ins Tatgeschehen einzubauen.

LackyLuke77 schrieb:Zum anderen soll laut Verena der Angeklagte davon gesprochen haben, dass die Tote in der Prien gefunden worden sei. Das konnte er zu dem Zeitpunkt aber auch nicht wissen

Die Zeitpunkte und Details gehen bei der Zeugin ja etwas durcheinander, wie man feststellen konnte.

Die Ersteröffnung über die getötete Frau war laut Verena aber definitiv am 03.10, da war sie sich sicher. Und am 03.10 haben sie sich ja auch beim Eiskeller getroffen.

Am 04.10 gab es ein weiteres Treffen mit Spaziergang, bei dem sie sich dann doch sehr wahrscheinlich AUCH unterhielten, dieses Mal offenbar dann mit dem Update zum Fund in der Prien.

Verena hat die Details verwechselt, aber beim Datum des Erstgesprächs ist sie sich sicher gewesen, sagt die Kripobeamtin. Das war am Feiertag. Und dann wird es am 04.10 doch sehr wahrscheinlich einfach ein Folgegespräch gegeben haben, so dass der Prienfund am 04.10. kein Täterwissen ist, der Name der getöteten Frau am 03.10. aber schon.

BlackOrpheus schrieb:Frage an die Damen hier:
Würdet ihr euch, einen Tag, nachdem ein guter Freund euch einen Mord "gestanden"hat, mit ihm noch treffen?
Also entweder hat V das nicht registriert, nicht geglaubt, oder sie war sensationsgeil.
Also ICH kann es mir null vorstellen. Ich frag mich da schon, wo bei der Dame was falsch läuft.

@BlackOrpheus
Ich müsste mich sehr täuschen, aber ich denke nicht, dass der Angeklagte der Verena gegenüber am 03.10.23 den Mord gestanden hat. Es ging "nur" um Täterwissen, das er ihr gegenüber offenbart haben soll, das aber die Verena sicher nicht als solches erkannt hat bzw. erkennen konnte.

Insofern ist es auch nicht unglaubwürdig, dass sich die Verena mit ihm am nächsten Tag wieder trifft.

Zu der Frage, ob die Kronzeugin Verena unglaubwürdig ist:

Falschaussage einer Zeugin steht im Raum

Stutzig machen könnte laut Verteidigung auch, dass die junge Frau berichtete, der spätere Angeklagte habe gesagt, die Leiche sei in der Prien gefunden worden. Das aber wussten nur die Rettungskräfte, die den Leichnam bargen - und nicht einmal ein möglicher Täter.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/jedes-mosaiksteinchen-wichtig-hanna-prozess-geht-doch-weiter,U0BgfHR

Ich kann mir gut vorstellen, dass der Angeklagte durch den Spaziergang mit Verena, zu dem er sie ihrer Aussage nach gedrängt hat, die Situation am Bärbach erkunden wollte (natürlich immer vorausgesetzt, der Angeklagte ist wirklich der Täter). Ich kenne die Gegend um die Kampenwandbahn und die Prien, der Bärbach ist mir allerdings nie besonders aufgefallen. Grob geschätzt (nach Google Maps) dürfte er ca. 500 Meter nach dem angenommenen Tatort in die Prien münden, wobei er auch in ca. 150 Meter Luftlinie Entfernung am Eiskeller vorbeifließt.

Wenn der Angeklagte nun auf dem Spaziergang mit Verena (oder sogar früher schon) auf diesen ca. 500 Metern keinerlei Aktivitäten von Ermittlungsbehörden festgestellt hat, hätte er - mit Erleichterung! - schließen können, dass Hannas Leiche in der Prien, also weiter weg vom Tatort, gefunden wurde. Die oben zitierte Feststellung "Das aber wussten nur die Rettungskräfte, die den Leichnam bargen - und nicht einmal ein möglicher Täter.", wäre dann so nicht mehr zu halten.

Weiß jemand, wo das Handy der Toten gefunden wurde? Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass dies auch ein Grund sein könnte, dass er sich dahin begeben hat. Soweit ich weiß, haben die beiden sich doch abends getroffen, da hätten sie eh nicht mehr viel sehen können, da die Ermittlungsgruppe ja dann schon weg war, oder?

@BlackOrpheus

LackyLuke77 schrieb am 02.12.2023:Das Handy wurde in der Prien gefunden. Hier der Auszug aus der Polizeimeldung:
Am Pfingstsonntag, den 28. Mai 2023, fand nun eine aufmerksame Spaziergängerin im Bachbett der Prien im Gemeindebereich Aschau im Chiemgau ein stark verschmutztes und mit Algen bewachsenes Mobiltelefon.