Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Freigeist38 schrieb:Das durch nen sturz die schulterblätter brechen,aber ich seh grad das es die schulterdächer waren die höchsten punkte des schulterblattes..das wäre in der tat möglich

fassbinder1925 schrieb:Es waren ja die Schulterdächer gebrochen und nicht die Blätter und zwar beide. Ich glaube das hätten die Rechtsmediziner gesagt, wenn dafür ein Sturz in Frage kommt. Wobei es beim Skifahren ja wohl möglich ist, aber nicht beide.

Ja Sorry, verschrieben und zu schnell abgeschickt und kann nicht mehr ausbessern: es waren selbstverständlich die Schulterdächer! Beide, symmetrisch.

fassbinder1925 schrieb:Hat der Wilfling auch immer gesagt, aber eine Küche mit Messern mit der Örtlichkeit zu vergleichen, leuchtet mir nicht ganz ein.

Es ging um den Zufall, dass eine Tatwaffe vor Ort ist, obwohl man keine Tötungsabsicht hatte!
Ob das jetzt Küche, Ufer, Schwimmbad oder einsame Hütte auf dem Berg ist, ist dabei egal...

Boho schrieb:Karajana schrieb:
Mag sein. Aber jennst du Fälle in denen der Täter einen Sexualmord, ohne Beziehung zum Opfer begangen hat, und es auch nach gerichtlicher Aufarbeitung keine entsprechende Vorgeschichte oder Anzeichen gab?

Boho schrieb:Auf Anhieb der Fall in Berlin, wo eine junge Frau am helllichten Tag in einer belebten Grünanlage gelötet wurde (ich meine Melanie war ihr Name). Die Anhalterin, die vom marokkanischen LKW Fahrer getötet wurde (Sophia war glaube ich der Name

Ich habe mir beide Fälle mal grob angesehen. Ersteres war wohl ein Raubmord, wenn ich den richtigen Fall gefunden habe. Der Täter hatte massive Geldprobleme, weshalb er sich wohl auch auf dem Straßenstrich anbot.
Die ursprüngliche Anklage wegen eines Sexualdelikts konnte wohl nicht aufrecht erhalten werden.

Im Fall Sophia sprach der psychiatrische Gutachter von einer außergewöhnlich schnellen Reizbarkeit und einem hohen Aggressionspotential des Täters. Er hatte starke psychische Auffälligkeiten, wenn auch keine Persönlichkeitsstörung vorlag. Laut Gutachter war er auch suizidal.

Also so richtig überzeugt mich das nicht. Da war schon wesentlich mehr im Argen, als bei dem Angeklagten in diesem Fall.

Maari schrieb:Der Punkt stört mich beim Tatszenario am meisten. Der Stein müsste bei seiner Größe und in der angenommenen Position (auf ihren Schultern knieend) in einem sehr geringen Radius gelegen haben.

Denkt mal anders, er hat den Stein schon in der Hand, setzt die den/die ersten Schlag/Schläge, sie stürzt darauf und bleibt auf dem Bauch liegen. Er springt ihr daraufhin mit den Knien/Füssen auf den Rücken und schlägt danach weiter mit dem Stein auf sie ein.

Palio schrieb:Dann nimm meinetwegen Peter Madsen. Der wollte eine Frau quälen und hat dafür eine Journalistin genommen, die mit ihm in seinem U-Boot vor aller Augen abgetaucht ist und in mehreren Teilen wieder auftauchte. Peter Madsen wollte auch nicht in den Knast und er ist wahrscheinlich intelligenter als Sebastian T.

Natürlich, wir sollten auch nicht aneinander vorbeireden. Ich halte es deswegen nicht für unmöglich, habe ja in meinem Ausgangspost ja nur geschrieben, dass ich es mir schwer vorstellen kann und es das noch nicht oft gegeben haben wird. Möglich ist bei der Menschheit alles, aber umso seltener etwas passiert, umso weniger fühle ich es.

ringelnatz schrieb:Es ging um den Zufall, dass eine Tatwaffe vor Ort ist, obwohl man keine Tötungsabsicht hatte!
Ob das jetzt Küche, Ufer, Schwimmbad oder einsame Hütte auf dem Berg ist, ist dabei egal...

Schon klar, aber egal würde ich nicht sagen. Es ist natürlich auch dort möglich, aber was völlig anderes von der Wahrscheinlichkeit. Deswegen heißt der Spruch ja auch in der Küche und nicht an der frischen Luft.

Palio schrieb:All das war halt so wie es war. Da muss nicht immer ein Plan dahinterstecken.

Eben, sehe ich genauso. Vor allem spielt das keine Rolle, sollte der Angeklagte so verurteilt werden, wie in der Anklage ausgeführt.
Da gibt es keine höhere Strafe, nur weil er die Tat geplant hat. Warum auch.

Wir kennen die Tatwaffe nicht. Es könnte ein Stein gewesen sein. Ich halte deshalb eine Diskussion, woher er den Stein hätte finden können, für nicht zielführend.

Maari schrieb:Der Punkt stört mich beim Tatszenario am meisten. Der Stein müsste bei seiner Größe und in der angenommenen Position (auf ihren Schultern knieend) in einem sehr geringen Radius gelegen haben.

Wer sagt denn außerdem, dass er den Rücken nicht verlassen hat? Mit den Brüchen und evtl noch Würgen war Hanna bestimmt einigermaßen bewegungsunfähig und er hätte bestimmt auch einen etwas weiter entfernten Stein greifen können.

mjk-17 schrieb:Denkt mal anders, er hat den Stein schon in der Hand, setzt die den/die ersten Schlag/Schläge, sie stürzt darauf und bleibt auf dem Bauch liegen. Er springt ihr daraufhin mit den Knien/Füssen auf den Rücken und schlägt danach weiter mit dem Stein auf sie ein.

Oder so!

emz schrieb:Eben, sehe ich genauso. Vor allem spielt das keine Rolle, sollte der Angeklagte so verurteilt werden, wie in der Anklage ausgeführt.
Da gibt es keine höhere Strafe, nur weil er die Tat geplant hat. Warum auch.

Die Planung wird ja nicht wegen der möglichen Strafe diskutiert, sondern um zu überlegen, wie gut es mit den Uhrzeiten, Zeugenaussagen, Tatfenstern zusammenpasst.

Ich würde aber noch es anders ausdrücken, es muss nicht zwingend eine höhere Strafe geben, wenn er die Tat geplant hat, aber natürlich kann das für die Strafzumessung von Bedeutung sein. Und warum auch? Weil es die Tat schon schlimmer macht und die Persönlichkeit schlechter macht.

fassbinder1925 schrieb:Ich halte es deswegen nicht für unmöglich, habe ja in meinem Ausgangspost ja nur geschrieben, dass ich es mir schwer vorstellen kann und es das noch nicht oft gegeben haben wird. Möglich ist bei der Menschheit alles, aber umso seltener etwas passiert, umso weniger fühle ich es.

Ich verstehe nur nicht, warum du es so selten findest. Jede Vergewaltigung, fast jeder Mordfall ist doch unfassbar sinnlos und nicht nachvollziehbar. Ich habe noch ein bisschen weiter gesucht und diverse schlimme Fälle gefunden, bei denen ich sagen würde: "Das gibt's doch nicht. Dieser nett aussehende Typ oder dieser angesehene Akademiker soll so grausam und hochriskant ein kleines Kind/eine Frau missbraucht und getötet haben?"
Davon darf man sich nicht blenden lassen.

emz schrieb:Eben, sehe ich genauso. Vor allem spielt das keine Rolle, sollte der Angeklagte so verurteilt werden, wie in der Anklage ausgeführt.
Da gibt es keine höhere Strafe, nur weil er die Tat geplant hat. Warum auch.

Na doch schon. Totschlag im Affekt wirkt sich meist strafmildernd aus. Höchststrafe dafür liegt mWn bei 10 Jahren. Während bei Totschlag mit Vorsatz, da viel mehr Spielraum nach oben ist, entsprechend der genauen Umstände.

Palio schrieb:Ich verstehe nur nicht, warum du es so selten findest. Jede Vergewaltigung, fast jeder Mordfall ist doch unfassbar sinnlos und nicht nachvollziehbar. Ich habe noch ein bisschen weiter gesucht und diverse schlimme Fälle gefunden, bei denen ich sagen würde: "Das gibt's doch nicht. Dieser nett aussehende Typ oder dieser angesehene Akademiker soll so grausam und hochriskant ein kleines Kind/eine Frau missbraucht und getötet haben?"
Davon darf man sich nicht blenden lassen.

Den netten Buchhalter der seine Frau vor den Augen der Kinder ersticht und den angesehenen Kinderarzt der erst nach langem Berufsleben anfängt seine Patienten zu missbrauchen, finde ich deswegen nicht selten, weil es nicht so selten ist. Trotzdem ist es schlimm und sinnlos. Die Joggerin die vom sonst netten Asylbewerber oder Studenten im Englischen/Alten Botanischen Garten vergewaltigt wird finde ich auch sinnlos, aber nicht selten. Oder der Musterschüler der sich auf der Hausparty an schlafenden vergreift.

Aber das Andere Szenario wirst du nicht oft gelesen haben, kann ich mir nicht vorstellen.

Palio schrieb:Ich verstehe nur nicht, warum du es so selten findest. Jede Vergewaltigung, fast jeder Mordfall ist doch unfassbar sinnlos und nicht nachvollziehbar. Ich habe noch ein bisschen weiter gesucht und diverse schlimme Fälle gefunden, bei denen ich sagen würde: "Das gibt's doch nicht. Dieser nett aussehende Typ oder dieser angesehene Akademiker soll so grausam und hochriskant ein kleines Kind/eine Frau missbraucht und getötet haben?"
Davon darf man sich nicht blenden lassen.

Es geht doch nicht darum, wie nett jemand aussieht. Seinem Umfeld etwas vorzumachen, ist sicher kein Hexenwerk. Zumal der Mensch ja dazu neigt dem engeren Kreis aus Prinzip keine solche Tat zuzutrauen.

Anders sieht es aber dann bei der psychologisch/psychiatrischen Begutachtung aus.
Da kommt dann in der Regel vieles ans Licht.
Womöglich gibt es auch Menschen, die Gutachter Täuschen können. Dass da der Angeklagte da dazu gehört, bezweifle ich allerdings.

fassbinder1925 schrieb:Ich würde aber noch es anders ausdrücken, es muss nicht zwingend eine höhere Strafe geben, wenn er die Tat geplant hat, aber natürlich kann das für die Strafzumessung von Bedeutung sein. Und warum auch? Weil es die Tat schon schlimmer macht und die Persönlichkeit schlechter macht.

Magst du das mal näher ausführen? So spielt das bei der Unterscheidung Mord oder Totschlag schon mal keine Rolle. Also werde mal konkret, ich meine aus juristischer Sicht.

Karajana schrieb:Na doch schon. Totschlag im Affekt wirkt sich meist strafmildernd aus. Höchststrafe dafür liegt mWn bei 10 Jahren. Während bei Totschlag mit Vorsatz, da viel mehr Spielraum nach oben ist, entsprechend der genauen Umstände.

Das sehe ich hier tatsächlich nicht.

Sollte der Angeklagt hier verurteilt werden, dann wird die Kammer vermutlich mehr als ein Mordmerkmal feststellen.

mjk-17 schrieb:Das sehe ich hier tatsächlich nicht.

Sollte der Angeklagt hier verurteilt werden, dann wird die Kammer vermutlich mehr als ein Mordmerkmal feststellen.

Das wird doch aber schwierig zu beweisen sein, sofern man den genauen Ablauf nicht kennt.
Heimtücke könnte ich mir aber eventuell vorstellen.

Karajana schrieb:Das wird doch aber schwierig zu beweisen sein, sofern man den genauen Ablauf nicht kennt.
Heimtücke könnte ich mir aber eventuell vorstellen

Das Problem hast du ja bei den meisten Morden, der Ablauf kann ja meistens nur rekonstruiert werden, falls es kein (glaubhaftes) Geständnis oder direkte der Tat Zeugen gibt (in den Kopf der Täter kann trotzdem niemand schauen)

Da stehen für mich zumindest drei zur Debatte

- Heimtücke
- Verdeckungsabsicht
- Sonstige niedere Beweggründe

Karajana schrieb:Na doch schon. Totschlag im Affekt wirkt sich meist strafmildernd aus. Höchststrafe dafür liegt mWn bei 10 Jahren. Während bei Totschlag mit Vorsatz, da viel mehr Spielraum nach oben ist, entsprechend der genauen Umstände.

Vielleicht sollten wir doch erst mal feststellen, worum es bei Affekt überhaupt geht. Da greift § 20 StGB bzw. § 21 StGB, also Schuldunfähigkeit bzw. verminderte Schuldfähigkeit.

mjk-17 schrieb:Da stehen für mich zumindest drei zur Debatte

- Heimtücke
- Verdeckungsabsicht
- Sonstige niedere Beweggründe

Die Verdeckungsabsicht setzt aber voraus, dass man die Straftat, die durch die Tötung verdeckt werden soll, nachweisen kann.
Da es keine Anzeichen für Vergewaltigung oder einen sexuellen Übergriff gibt, stelle ich mir das schwierig vor.
Für niedere Beweggründe bräuchte man vermutlich ein klares Motiv, was auch schwer zu rekonstruieren ist, ohne weitere Anhaltspunkte zum Tatablauf.

Karajana schrieb:Die Verdeckungsabsicht setzt aber voraus, dass man die Straftat, die durch die Tötung verdeckt werden soll, nachweisen kann.
Da es keine Anzeichen für Vergewaltigung oder einen sexuellen Übergriff gibt, stelle ich mir das schwierig vor.

Es gibt aber deutliche Anzeichen für die Körperveretzung, nämlich die Schläge auf den Kopf.

emz schrieb:Magst du das mal näher ausführen? So spielt das bei der Unterscheidung Mord oder Totschlag schon mal keine Rolle. Also werde mal konkret, ich meine aus juristischer Sicht.

Wie du richtig sagst, spielt die Planung keine Rolle, bei der Entscheidung, ist es Mord oder Totschlag. Wenn man aber nach Jugendstrafrecht verurteilt wird, gibt es bei Mord ein Strafmaß. Das kann man bei einem spontanen Mord voll ausschöpfen, muss man aber nicht. Muss man auch bei einem geplanten nicht. Und bei einer spontanen Tat, könnte der Richter sagen, ich gebe ihm 8 oder 9 statt 10 Jahre deswegen. Ich bin mir sicher, dass das nicht als Rechtsfehler vom BGH beanstandet würde. Die Brüder Wisuschil in Holzkirchen haben ihren Vater umgebracht und deshalb 1Jahr und 10 Monate auf Bewährung wegen Mordes bekommen. Ist jetzt nur ein halbgutes Beispiel, weil es eben ein geplanter Mord war, da waren es die Umstände, die zu dieser niedrigen Strafe geführt haben.

Aber auch im Erwachsenrecht, wird eine Spontantat durchaus als strafmildernd herangezogen, natürlich auch nicht zwingend. Aber bei der Frage, der besonderen Schuldschwere kann das beim für und wider rangezogen werden. Hauptsächlich spielt da auch eine Rolle wie viele Merkmale verwirklicht wurden, aber es kann sich positiv auswirken, dass es kein eiskalt geplanter Mord war und dann stehen die Chancen schon mal besser dass man Lebenslang ohne Schwere bekommt.

Einen Gesetzestext zur Spontanität gibt es nicht, aber dürfte unter die Strafzumessung fallen. Nach Artikeln, wo der Richter es in seiner Begründung herausgestellt hat, müsste ich jetzt ein bisschen suchen.

emz schrieb:Karajana schrieb:
Die Verdeckungsabsicht setzt aber voraus, dass man die Straftat, die durch die Tötung verdeckt werden soll, nachweisen kann.
Da es keine Anzeichen für Vergewaltigung oder einen sexuellen Übergriff gibt, stelle ich mir das schwierig vor.

Es gibt aber deutliche Anzeichen für die Körperveretzung, nämlich die Schläge auf den Kopf

Ja stimmt, so könnte wiederum ein Schuh draus werden.

emz schrieb:Vielleicht sollten wir doch erst mal feststellen, worum es bei Affekt überhaupt geht. Da greift § 20 StGB bzw. § 21 StGB, also Schuldunfähigkeit bzw. verminderte Schuldfähigkeit.

Das sollte nur als Beispiel für eine spontane Tat dienen, war aber vielleicht in Bezug auf den Fall nicht ganz passend gewählt.