Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Sei ganz herzlich bedankt für deine Ausführungen, lieber @Rick_Blaine
Du weißt halt immer gleich, worüber wir Laien beim Lesen von Gesetzestexten ins Stolpern geraten.

Rick_Blaine schrieb:Nach § 112 StPO muss zum Erlass eines Untersuchungshaftbefehls zweierlei vorliegen: ein "dringender Tatverdacht" und ein "Haftgrund." In diesem speziellen Fall allerdings braucht kein Haftgrund vorliegen, da die Anklage auf Mord lautet, siehe § 112 (3) StPO. Es geht also nur um den "dringenden Tatverdacht," der vorliegen muss. (Manche Juristen nennen den "Haftgrund" in diesem Fall "Schwerkriminalität," so auch der BGH).

Da war ich mir halt nie ganz sicher, wie das mit den Haftgründen ist. Aber nun ist es klar, bei Schwerkriminalität wie Mord reicht der dringende Tatverdacht, es braucht keinen Haftgrund wie z. B. Flucht- und Verdunklungsgefahr.

Rick_Blaine schrieb:Besteht nach Ansicht des Betroffenen ein Haftbefehl zu Unrecht, kann er jederzeit, also auch während einer Hauptverhandlung, eine Haftprüfung beantragen. Hat er dies allerdings schon einmal erfolglos getan, kann er nur nach Ablauf verschiedener Fristen noch einmal eine Haftprüfung beantragen, nämlich erst nach zwei Monaten (§ 118 (3) StPO).

Haftprüfung während der Hauptverhandlung ist also in der Hauptverhandlung möglich. Die Zweimonatsfrist wird die Verteidiger aber veranlassen, sorgsam mit dieser Option umzugehen.

emz schrieb:Aber nun ist es klar, bei Schwerkriminalität wie Mord reicht der dringende Tatverdacht, es braucht keinen Haftgrund wie z. B. Flucht- und Verdunklungsgefahr.

Eine Flucht- und Verdunkelungsgefahr ist bei Schwerkriminalität ja quasi implizit inbegriffen. Aufgrund der hohen Strafandrohung (im Falle von Mord bekanntlich das Maximum, was das deutsche Strafrecht hergibt) ist eine Fluchtgefahr von Haus aus anzunehmen.

Siehe auch hier:

Im Haftbefehl ist häufig folgendes aufgeführt:

„Aufgrund der hohen Straferwartung ist ein derart hoher Fluchtanreiz gegeben, der die Annahme nahe legt, dass sich der Beschuldigte dem Verfahren durch Flucht entziehen wird. Die Fluchtgefahr ist somit gegeben.“

Eine hohe Straferwartung reicht in der Regel in der Praxis aus, dass Staatsanwaltschaften und Gerichte die Fluchtgefahr annehmen.

Quelle: https://www.juraforum.de/lexikon/fluchtgefahr

MysteryGuy schrieb:Eine Flucht- und Verdunkelungsgefahr ist bei Schwerkriminalität ja quasi implizit inbegriffen. Aufgrund der hohen Strafandrohung (im Falle von Mord bekanntlich das Maximum, was das deutsche Strafrecht hergibt) ist eine Fluchtgefahr von Haus aus anzunehmen.

Das ist eine ausgesprochen einleuchtende Erklärung.
Wenn eine lebenslange Haft im Raum steht, wer würde da nicht als erstes an Flucht denken.

MysteryGuy schrieb:Eine Flucht- und Verdunkelungsgefahr ist bei Schwerkriminalität ja quasi implizit inbegriffen. Aufgrund der hohen Strafandrohung (im Falle von Mord bekanntlich das Maximum, was das deutsche Strafrecht hergibt) ist eine Fluchtgefahr von Haus aus anzunehmen.

Ich wage mich noch einen Gedanken weiter hinaus: auch ein möglicher Suizid wäre nicht so abwegig. Ob dann also sozusagen als Schuldeingeständnis oder aber weil ein Unschuldiger nicht mit dieser öffentlichen Vorverurteilung leben kann, bleibt dahingestellt.

inala schrieb:Ich wage mich noch einen Gedanken weiter hinaus: auch ein möglicher Suizid wäre nicht so abwegig.

Doch, Suizid ist in diesem Fall abwegig.
Neben fehlenden Hinweisen für Depressionen, länger bestehenden Suizidabsichten oder eine akute Lebensmüdigkeit aus besonderem Anlass darf man diese Version wegen der indizienkette aus Schrei/Notruf/gewaltsam durch einen Menschen zugefügten Verletzungen berechtigt als fernliegend ausschließen. Die Indizienkette beweist mit ausreichender Wahrscheinlichkeit eine Bedrohungssituation.

@Palio
Wie ich das verstanden habe war gemeint, dass der Angeklagte gefährdet sein könnte, sich zu suizidieren und weniger die Fluchtgefahr gegen eine Haftprüfung sprechen.

@Palio

Ich bezog diesen Gedanken auf den Angeklagten und die Diskussion, warum möglicherweise keine Haftprüfung beantragt wird.

Egal ob schuldig oder nicht, seine Situation ist keine alltägliche und deshalb würde ich beinahe weniger Fluchtgefahr sehen, als Suizidgefahr.

Aber das ist genauso Spekulation, wie dass man den Angeklagten vor einem tobenden Mob schützen möchte.

inala schrieb:Ich wage mich noch einen Gedanken weiter hinaus: auch ein möglicher Suizid wäre nicht so abwegig. Ob dann also sozusagen als Schuldeingeständnis oder aber weil ein Unschuldiger nicht mit dieser öffentlichen Vorverurteilung leben kann, bleibt dahingestellt.

In der JVA ist die Suizid-Rate fast 10 mal so hoch wie außerhalb. Das ist sicher auch der besonderen Situation geschuldet. Es wäre daher widersinnig, wegen Suizidgefahr jemand in die JVA zu stecken bzw. keine Haftprüfung zu stellen. Zur Prävention gibt es andere und effektivere Möglichkeiten. Für Gefangene in U-Haft ist die Rate übrigens besonders hoch.

https://tatort-zukunft.org/fakten/suizide-im-gefaengnis/

Lostess schrieb:Wie ich das verstanden habe war gemeint, dass der Angeklagte gefährdet sein könnte, sich zu suizidieren und weniger die Fluchtgefahr gegen eine Haftprüfung sprechen.

inala schrieb:Ich bezog diesen Gedanken auf den Angeklagten und die Diskussion, warum möglicherweise keine Haftprüfung beantragt wird.

Danke für die Richtigstellung, hatte ich falsch verstanden.

Lento schrieb:In der JVA ist die Suizid-Rate fast 10 mal so hoch wie außerhalb. Das ist sicher auch der besonderen Situation geschuldet.

Das war mir nicht bewusst.
Sehr erschreckend! Danke für den Link.

Der zitierte Beitrag von Palio wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Auf die Schnelle habe ich nur das hier gefunden:
Hier ging es wohl erstmal um den 3.:

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Und links daneben, durch Bäume verdeckt, soll das Auto von Verena geparkt haben. Das LKA konnte das aber nicht näher verifizieren.

Hier dann um den 4. Oktober:

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Nun kamen die Web-Cam Aufnahmen vom 4.10.
Um 12:40 waren alle Einsatzkräfte gesammelt am Parkplatz. Um 13:40 hat es sich stark ausgedünnt. Um 20:50 war das Erste Mal der Wagen von Verena zu sehen. Zwischen 22:20 und 22:30 ist sie wieder weggefahren. Es stand sonst noch ein Wohnmobil rum.

Die Handydaten konnten wohl nur grob rekonstruiert werden

Handydaten sorgen für Überraschung
Mitte November werden die Handydaten von Verena R. ausgewertet. Ein exaktes, vollkommen zuverlässiges Bewegungsprofil eines Menschen können diese zwar nicht liefern, erklären die Experten der Polizei. Doch es scheint, als könnte der Spaziergang in der Nähe des Eiskellers eher am 4. Oktober stattgefunden haben.

Quelle:

https://www.br.de/nachrichten/bayern/hanna-prozess-schweigender-angeklagter-schweigende-zeugin,TxZisDS

Edit:

Der zitierte Beitrag von Palio wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Dazu wurde wohl nicht weiter gesagt, nur dass am 3. Oktober keine geschossenen Bilder auf dem Handy des Angeklagten festzustellen waren.

Lento schrieb:In der JVA ist die Suizid-Rate fast 10 mal so hoch wie außerhalb

Seit dem Jahre 2000 werden alle Suizide in deutschen Geföngnissen erfasst, egal ob es sich um Straf-, Untersuchungs-, Abeschiebehaft, Sicherungsverwahrung etc. handelt. Eine verlässliche Quelle, aus der sich ergibt, dass in Gefängnissen die Selbstmordrate fast 10mal so hoch wie in der Allgemeinbevölkerung, müsstest du noch nachliefern, ebenso die Frage beantworten, ob da überhaupt direkte Vergleiche gezogen werden können.

In einer Dokumentation des Freistaats Sachsen heißt es dazu:

Von 2000 bis 2022 haben sich insgesamt 1.698 Inhaftierte suizidiert. Die geringste Anzahl an Suiziden ereignete sich 2019 mit 43 Suiziden, die höchste Anzahl 2000 mit 117 Suiziden. Das sind durchschnittlich 73,8 Gefangene pro Jahr.

Um eine Vergleichbarkeit im Erhebungszeitraum zu erreichen, wird neben den Absolutzahlen eine Suizidrate bezogen auf die Belegung zum Stichtag 31.3. berechnet (Anzahl der Suizide pro rechnerische 100.000 Gefangene zum Stichtag)….

Suizidraten innerhalb und außerhalb des Gefängnisses sind nur schwer miteinander vergleichbar – auch unabhängig von definitorischen Problemen und der Hellfeld/Dunkelfeld-Problematik extramural. Die Belegung zu einem Stichtag bildet nicht den gesamten Gefangenenbestand eines Jahres ab. Dieser liegt durch Fluktuation um ein mehrfaches höher. Hinzu kommt, dass Gefangene deutlich mehr Risikofaktoren für Suizidalität aufweisen als die Allgemeinbevölkerung. Sie sind im Vergleich deutlich häufiger psychisch krank, zeigen häufiger dysfunktionale Verhaltensweisen und sind in ihren Bewältigungsstrategien häufiger eingeschränkt. Ein direkter Vergleich der hier ausgewiesenen Suizidraten mit Suizidraten für die Allgemeinbevölkerung verbietet sich aus diesen Gründen.

https://www.justiz.sachsen.de/kd/download/suizide-von-inhaftierten_2000-2022.pdf[/quote]

Unbestritten ist, dass - hier im Vergleich zu anderen Haftarten - die Suizidrate bei Untersuchungshaft höher ist. Es hat ja auch Gründe, dass die Anordnung von U-Haft an strenge gesetzliche Voraussetzungen geknüpft ist. Ganz auf sie zu verzichten geht allerdings im Interesse der Strafrechtspflege und Verbrechensaufklärung halt auch nicht, wie die diesbezügliche Diskussion zeigt.

Die Diskussion oben ist etwas undurchsichtig geworden, weil meine Beiträge gelöscht wurden. Ich hatte einen Artikel verlinkt, auf den ich frei zugreifen konnte, der sich aber als Paywall-Artikel herausstellte. Beim neuen Versuch ist er jetzt auch bei mir gesperrt. Keine Ahnung, warum das so ist. Vielleicht hat man einen Versuch frei?

Es ging um die Zeugenaussage von Verena zum Täterwissen des Angeklagten, das er am 03.10.22 ihr gegenüber offenbart haben soll, als die beiden sich in der Nähe des Eiskellers getroffen haben.

Sie haben sich am 03.10. auch tatsächlich dort getroffen, das belegen die Geodaten. Verenas Handy war dort eingeloggt:

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Um 18:19 in Aschau bei der Schlossbergstraße.

Sie war aber auch am 04.10. dort, was die Webcam-Aufnahmen belegen:

Karajana schrieb:Hier dann um den 4. Oktober:

Sie waren also an beiden Tagen da.
Und Verena hatte das bei der Polizei auch so ausgesagt:

10.58 Uhr: Auch auf Nachfrage habe die Kronzeugin in der Vernehmung bestätigt, dass es sich bei ihren Erinnerungen um den 3. Oktober gehandelt habe. “Genau, das war der Montag, der Feiertag”, habe sie ausgesagt. Ob es auch um den 4. Oktober gegangen sei, will die Richterin wissen. Die Kriminalbeamtin bejaht. Auch am Folgetag hätten sich die beiden getroffen und seien spazieren gegangen.

Zum 03.10. machte Verena bei der polizeilichen Vernehmung weitere Angaben:

10.47 Uhr: Nun geht es um die Inhalte der Vernehmung. Am 2. Oktober habe es keinen persönlichen Kontakt zwischen Kronzeugin und Angeklagtem gegeben, weil er keine Zeit hatte. Stattdessen hab sie den Tag dann mit einem anderen Freund und ihrer Schwester verbracht. Am 3. Oktober habe die Kronzeugin dann mit besagtem Freund, ihrer Schwester und einem Vierten in Übersee Tischtennis gespielt, ehe sie sich dann später allein mit dem Angeklagten traf.

Auch das ist durch die digitalen Daten und Zeugenaussagen bestätigt worden.

Am 3. Oktober sei sie dann mit dem Angeklagten rund dreieinhalb Stunden spazieren gegangen, “weil er eine lange Runde gehen wollte”. Gegen 22.15 Uhr sei sie wieder nach Hause gefahren, nachdem sie gegen 19 Uhr losgegangen seien, habe die Kronzeugin ausgesagt

Das passt wiederum besser zu den Webcamdaten vom 04.10.22. Aber sie sind ja anscheinend an beiden Tagen in der Nähe des Tatorts spazieren gegangen. Das scheint dann ja schon auf Betreiben des Angeklagten geschehen zu sein, den es gleich zweimal nach seinem nächtlichen Joggen wieder in die Nähe des Eiskellers zog. Sie werden sich dann wahrscheinlich beide Male über die tote Frau unterhalten haben.

Verena konnte sich bezüglich der Unterhaltung jedenfalls an den Feiertag erinnern, den 03.10.:

Die Kronzeugin habe gar nicht spazieren gehen wollen, da sie am nächsten Tag wieder in die Schule musste, aber der Angeklagte habe sie überredet. “Hat sie gezögert, als sie vom 3. Oktober sprach?”, will die Richterin wissen. “Soweit ich mich erinnern kann, hat sie gesagt, dass sie sich genau erinnern kann, weil es der Feiertag war.” Der 3. Oktober ist der Tag der Deutschen Einheit. Sie habe keinen nervösen Eindruck gemacht, “es war keinerlei Belastunsgeifer da”, sagt die Kriminalbeamtin über die Aussage

Focus-Ticker zum 14.12.23

Für mich ist die Zeugenaussage noch nicht vom Tisch. Es geht allerdings schon ziemlich durcheinander und es hätte eigentlich im Vorfeld klar erfragt und festgehalten werden müssen, bei welchem Spaziergang was konkret gesagt wurde, wenn es zwei Spaziergänge gab. Diese Verwirrung jetzt im Prozess ist natürlich irritierend.

Palio schrieb:Es geht allerdings schon ziemlich durcheinander und es hätte eigentlich im Vorfeld klar erfragt und festgehalten werden müssen,

Ich lese hier die ganze Zeit mit und bin froh, dass du diese Fragen nochmal aufgebracht hast, weil ich dachte, nur ich hätte das bisher nicht richtig zusammenbekommen.

Verena ist also nicht aus Aschau, sondern wohnt weiter weg. Ich habe mich nämlich die ganze Zeit gefragt, warum sie nicht zusammen mit ihm in den Club gegangen ist, wenn die beiden sonst viel Zeit miteinander verbringen. Er hatte ja an dem Abend auch seinen Freund gefragt, ob er Zeit hätte, der war aber mit seiner Freundin zusammen.

Ich stelle mir das als möglicherweise weiteres Ventil vor, das - so er es denn war - zu dieser Tat geführt haben könnte. Da ist endlich was los in Aschau, jeder geht hin und er hat keinen der mitgeht. Das gibt einem ja noch mehr das Gefühl nach fehlenden sozialen Kontakten.

Was dieses Videospiel betrifft, könnte ich mir sogar vorstellen, dass er es gespielt hat, er ist eventuell ein wenig gejoggt, wollte die Lage um den Club checken, wer da so ist und vielleicht ein Mädchen ansprechen. Die Zeit hat er mit Videospiel überbrückt.

Dass er da dann am 3. Oktober ausgerechnet dort rumspaziert und das auch noch so lange, könnte man ja durchaus so deuten, dass er checken wollte, ob man (Polizei) schon auf was aufmerksam geworden ist.

Aber warum zum Teufel spazieren die dann am späten Abend des 4. zusammen da rum? So spät? Es war Oktober, das ist ja schon ein Nachtspaziergang und wie ich finde eher ungewöhnlich.

Würde man es nicht besser wissen, wäre meine Vermutung gewesen, die haben dort was gesucht oder eine Spur verwischen wollen, aber Verena ist ja in keiner Weise involviert.

Was für mich bislang auch noch nicht klar wurde: Ist es so, dass Hanna unmittelbar nach Verlassen des Clubs eine Bedrohung empfunden haben könnte, da sie ja einen anderen Weg einschlug? Oder war sie schon ein gutes Stück gelaufen bevor sie zu dem Parkplatz abbog? Das ist ja mMn wichtig, WO ihr jemand aufgelauert hat, denn direkt am Club würde es zumindest für mich viel mehr nach geplanter Tat wirken als irgendwo auf dem Weg, wo es zunächst ungeplant zu einem Zwischenfall hätte kommen können (Sebastian joggt, Hanna schwankt vielleicht zur Seite, er stößt mit ihr zusammen, sie fällt hin, er bietet ihr vielleicht zunächst sogar Hilfe an, die sie aber ablehnt und diese Ablehnung führt dann erst zum Angriff führt.

Ergänzung: Videospiel konnte er nicht als Zeitüberbrückung spielen, da er kein Handy mit hatte, richtig? Das fiel mir eben noch nach der abgelaufenen Bearbeitungszeit.

Übrigens hat der Angeklagte selbst ausgesagt, dass er mit der Kronzeugin am 03. Oktober zusammmen war, es wundert mich, dass das hier immer wieder in Frage gestellt wird:

10.22 Uhr: “Der Angeklagte habe gesagt, dass er den 03. Oktober mit der Kronzeugin verbracht habe”, erklärt die Kriminalbeamtin. Deshalb habe man die junge Frau vernommen – ein Tatverdacht gegen den Angeklagten habe zu diesem Zeitpunkt noch nicht vorgelegen - “der habe sich dann erst erhärtet”.

Quelle: https://www.focus.de/panorama/mordprozess-hanna-im-ticker-angeklagter-sei-in-der-schule-gemobbt-worden-zum-alkohol-habe-er-kein-gesundes-verhaeltnis_id_259498071.html

LillyLego schrieb:Würde man es nicht besser wissen, wäre meine Vermutung gewesen, die haben dort was gesucht oder eine Spur verwischen wollen, aber Verena ist ja in keiner Weise involviert.

So spät und so lange. Ja, die Idee ist gar nicht so abwegig. Er könnte etwas gesucht haben und wollte dafür vielleicht eine Begleitung, damit er nicht so auffällt. Vielleicht hat Verena mitgesucht, weil er vorgeschlagen hat, nach Schmuckstücken vom Opfer zu suchen? Immerhin hat die Zeugin unter Bezugnahme auf § 55 StPO zuletzt ihre Aussage verweigert.

Palio schrieb:Sie war aber auch am 04.10. dort, was die Webcam-Aufnahmen belegen:

Karajana schrieb:Hier dann um den 4. Oktober:

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Um 20:50 war das Erste Mal der Wagen von Verena zu sehen. Zwischen 22:20 und 22:30 ist sie wieder weggefahren. Es stand sonst noch ein Wohnmobil rum.

Was verstehe ich hier nicht? Warum kommt sie erst am Abend des 4. Oktobet im Dunklen für einen Spaziergang zum Eiskeller? Finde nur ich das eine ungewöhnliche Spazierzeit?

Oder waren die beiden am 4. dort mittags zusammen spazieren und sie kommt am Abend nochmal zurück? D.h. ohne Sebastian? Er wird da nicht auf der Webcam gesehen? Ich dachte sie hatte ANGST, dass ein Mörder rumläuft

Sherlock_H schrieb:Übrigens hat der Angeklagte selbst ausgesagt, dass er mit der Kronzeugin am 03. Oktober zusammmen war, es wundert mich, dass das hier immer wieder in Frage gestellt wird:

10.22 Uhr: “Der Angeklagte habe gesagt, dass er den 03. Oktober mit der Kronzeugin verbracht habe”, erklärt die Kriminalbeamtin. Deshalb habe man die junge Frau vernommen – ein Tatverdacht gegen den Angeklagten habe zu diesem Zeitpunkt noch nicht vorgelegen - “der habe sich dann erst erhärtet”.

Das war ja dann der Tag an dem sie zusammen mit den anderen Tischtennis gespielt haben? Das wird ja nicht in Frage gestellt, sondern nur, ob das der Tag war, als der lange Spaziergang am Eiskeller stattgefunden haben soll, bei dem das angebliche Geständnis zur Sprache kam.

Ich muss aber auch sagen, je mehr man sich in das Thema "3. oder 4. Oktober" einliest, desto verwirrter ist man.