Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Deus_ex_Machin schrieb:Hier geht es im Kern indes um zwei Problematiken: Eine mögliche Absprache zwischen Gericht und StA ohne Einbeziehung der Verteidigerseite und um eine mögliche Vorfestlegung der Vorsitzenden.

Für mich spielt in diesem Zusammenhang ein Hinweis eine zentrale Rolle.

Es geht dabei um die Darstellung der BILD-Zeitung, Staatsanwalt Fiedler habe in dem Mailverkehr mit Richterin Assbichler geschildert, „von welchem Szenario er in der Tatnacht ausgeht und bezieht sich auf ein Gespräch mit der Kammer“.

Danach seien er und sein Kollege Jeserer zu dem Schluss gekommen, dass wir in unserem Plädoyer den gleichen Sachverhalt wie ihr zugrunde legen“.

Quelle:

https://www.bild.de/regional/bayern/regional/hannas-killer-vor-gericht-eiskeller-prozess-koennte-platzen-87225770.bild.html[/quote]

Wenn das so zutrifft, haben sich Gericht und Staatsanwaltschaft zuvor in einem Gespräch darüber ausgetauscht, was sich am Abend des 3.10. in Oberaschau abgespielt hat und wie das zu bewerten ist.

Die Kammer muss dabei offengelegt haben, wie ihre Position ist. Ansonsten hätte ja die Staatsanwaltschaft nicht mit Schreiben des Herrn Friedler vom 3.1. 2024 der Frau Assbichler mitteilen können, dass man den gleichen Sachverhalt wie die Kammer zugrunde lege.

Palio schrieb:Entweder ist nichts dran oder die beiden anderen Verteidiger ärgern sich, dass sie nicht den Spürsinn und Einfallsreichtum der prominenten Kollegin haben.

Oder eine gewisse Gewöhnung an Gepflogenheiten im LG Traunstein hat zu einer "Betriebsblindheit" geführt, die die RAin aus München nicht hat.

Tiergarten schrieb:Es geht dabei um die Darstellung der BILD-Zeitung, Staatsanwalt Fiedler habe in dem Mailverkehr mit Richterin Assbichler geschildert, „von welchem Szenario er in der Tatnacht ausgeht und bezieht sich auf ein Gespräch mit der Kammer“.

Danach seien er und sein Kollege Jeserer zu dem Schluss gekommen, dass wir in unserem Plädoyer den gleichen Sachverhalt wie ihr zugrunde legen“.

Ich weiß nicht, ob es dieses angebliche Gespräch mit der Kammer, das nach deiner Interpretation VOR dem Gespräch zwischen den Staatsanwälten Fiedler und Jeserer stattgefunden haben muss, gibt oder ob das ein Interpretation der Bild, vielleicht übernommen von Frau Rick, ist.

Wörtlich schreibt die Bild da:

Darin legt der Ankläger der Richterin am 3. Januar 2024 dar, von welchem Szenario in der Tatnacht er ausgeht – und bezieht sich auf ein Gespräch mit der Kammer: „Der Kollege Jese­rer und ich sind gestern noch länger zusammengesessen und sind zum Ergebnis ge­kommen, dass wir in unserem Plädoyer den gleichen Sach­verhalt wie Ihr zugrunde le­gen.“

Wie kommt die Bild nun darauf, dass es, bevor die beiden Staatsanwälte zusammengesessen haben, ein „Gespräch mit der Kammer“ (Donnerwetter, also mit allen 5 Richtern???) gegeben hat und dass sich StA Fiedler darauf bezieht? Ergibt sich das so aus der Mail des StA Fiedler?

Ich jedenfalls lese bisher aus der Mail zunächst raus, dass die beiden Staatsanwälte nach ihrem Gespräch von gestern und nach dem bisherigen Prozessverlauf einen bestimmten Sachverhalt/Geschehensablauf annehmen, von dem sie glauben, dass ihn auch das Gericht wohl so annimmt. Nun, und woher können die Staatsanwälte wissen, was das Gericht so annimmt? Weil dieses in der Hauptverhandlung bestimmte Hinweise gegeben hat, bestimmte Fragen an Zeugen und Sachverständige gestellt hat, bestimmte Bemerkungen gemacht und vorläufige Einschätzungen zum Besten gegeben hat?

Tiergarten schrieb:Wenn das so zutrifft, haben sich Gericht und Staatsanwaltschaft zuvor in einem Gespräch darüber ausgetauscht, was sich am Abend des 3.10. in Oberaschau abgespielt hat und wie das zu bewerten ist.

Die Frage ist, wann und mit welchem Hintergrund das passierte und ob es wirklich hinter dem Rücken der Verteidigung erfolgte. Es kann auch sein, dass sich der StA auf einen öffentlichen Hinweis im Prozess bezieht.

Andante schrieb:Nun, und woher können die Staatsanwälte wissen, was das Gericht so annimmt? Weil dieses in der Hauptverhandlung bestimmte Hinweise gegeben hat, bestimmte Fragen an Zeugen und Sachverständige gestellt hat, bestimmte Bemerkungen gemacht und vorläufige Einschätzungen zum Besten gegeben hat?

Richtig, genau das halte ich auch für eine denkbare Version.

Im gleichen Zeitraum der Mail-Korrespondenz wurden übrigens die weiteren Prozesstermine zur genaueren Sachverhaltsaufklärung anberaumt und da wurde vermutlich ja auch die Verteidigung einbezogen:

Weil eine weitere Sachverhaltsaufklärung erforderlich sei, habe das Gericht weitere Termine angesetzt, sagt Cornelia Sattelberger, Sprecherin des Landgerichts Traunstein. In dem Indizienprozess gebe es bisher keine hieb- uns stichfesten Beweise, auch der Tatablauf stehe nicht fest. "Jedes Mosaiksteinchen für sich ist wichtig", sagt Sattelberger. "Die zahlreichen noch offen stehenden Termine zeigen, dass zur Wahrheitsfindung noch viel Aufklärungsarbeit notwendig ist", sagt der Anwalt des Angeklagten, Harald Baumgärtl.

https://www.infranken.de/bayern/aschau-wie-kam-es-zu-hannas-tod-prozess-droht-zu-platzen-art-5790131

Andante schrieb:Wie kommt die Bild nun darauf, dass es, bevor die beiden Staatsanwälte zusammengesessen haben, ein „Gespräch mit der Kammer“ (Donnerwetter, also mit allen 5 Richtern???) gegeben hat

Während die Bild das anscheinend genau weiß, ist es bei Frau Rick lediglich eine Vermutung, dass es ein solches Gespräch gab. Sie weiß es im Gegensatz zum Bild-Journalisten Völkerling nämlich nicht so genau. Ich zitiere Frau Rick:

Palio schrieb:"Da muss es ein Gespräch gegeben haben über den Sachverhalt, den das Gericht zugrunde legt", sagte Rick.

Vielleicht hat jemand vom Gericht, der merkte das da im Prozess was nicht mit rechten Dingen zugeht gesorgt das diese e- mail ihren weg findet. Nur so ein Gedanke.

Andante schrieb:Ich weiß nicht, ob es dieses angebliche Gespräch mit der Kammer, das nach deiner Interpretation VOR dem Gespräch zwischen den Staatsanwälten Fiedler und Jeserer stattgefunden haben muss, gibt oder ob das ein Interpretation der Bild, vielleicht übernommen von Frau Rick, ist.

Ich habe darauf verwiesen, dass laut „Bild“ ein solches Gespräch stattgefunden und Staatsanwalt Fiedler sich darauf in seiner Mail an Richterin Assbichler bezogen habe.

Ob es ein solches Gespräch tatsächlich gegeben hat, weiß ich natürlich nicht. Aber ich halte das auf jeden Fall für klärungsbedürftig.

Palio schrieb:Im gleichen Zeitraum der Mail-Korrespondenz wurden übrigens die weiteren Prozesstermine zur genaueren Sachverhaltsaufklärung anberaumt und da wurde vermutlich ja auch die Verteidigung einbezogen:

Das war nicht nur in dem Zeitraum; der erwähnte Zeitungsbericht (Update) stammt ebenfalls vom 3.1. 2024 - wie die Mail von Staatsanwalt Fiedler.

Ganz kleiner Gedanke zum klärungsbedürftigen Gespräch zwischen/mit Staatsanwaltschaft und Kammer: Wer sagt, denn dass die Verteidigung nicht auch anwesend war? Ich kann das nicht ausschließen. 🤷‍♂️

Das klärt sich aber mit Sicherheit im Laufe der kommenden Woche.

Fridolin31 schrieb:Wahrscheinlich nicht. Zumal die beiden Pflichtverteidiger ja selbst zu einem Zeitpunkt, zu dem Frau Rick noch nicht tätig war, die Vorsitzende gefragt haben, welches Strafmaß sie sich für den Angeklagten vorstellen könnte.

Somit konnte der Inhalt der Mail, soweit er bekannt ist, die beiden Pflichtverteidiger nicht überraschen, da sie ahnten, dass eine Verurteilung des Angeklagten (vorbehaltlich des weiteren Verlaufs der Beweisaufnahme) wahrscheinlich sein würde.

Selbst wenn die beiden Anderen Verteidiger schon davon ausgegangen sind, heißt es natürlich nicht, dass es dann weniger Besorgnis über Befangenheit gibt, wenn entscheidende Gespräche über die Verteidiger hinweg geführt werden oder das Gericht sich zu früh ein Urteil bildet und es nach außen trägt, falls es denn so passiert sein sollte.

Auch würde ich jetzt nicht mit Sicherheit sagen wollen, dass die Verteidiger so gedacht haben. Zwar kommt so ein vorfühlen oft, wenn es nicht so gut aussieht oder man für Belohnungen gegen ein Geständnis fragen will, aber ob das in diesem Fall so war? Immerhin hat Baumgärtl noch vor Rick die Unfalltheorie angesprochen und man müsste den Mandanten dazu bewegen, dass er überhaupt gesteht und das ist eher unwahrscheinlich in diesem Fall. Vielleicht wollten sie sich einfach mal ein Bild machen.

Notburga schrieb:Vielleicht hat jemand vom Gericht, der merkte das da im Prozess was nicht mit rechten Dingen zugeht gesorgt das diese e- mail ihren weg findet. Nur so ein Gedanke.

Finde ich nichtmal abwegig. Man hatte natürlich gleich Frau Rick im Blick. Aber zumindest anderen Medien gegenüber gibt sie sich ja sehr bedeckt. Und ob sie wirklich, möglicherweise dann ja sogar bevor sie den Antrag offiziell eingereicht hat, es wörtlich der BILD gibt? Ich weiß nicht.

Der zitierte Beitrag von xTrina wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

So, so, gestolpert bist Du darüber? Was hat Dich an der Aussage den stolpern lassen?

@Deus_ex_Machin hat es doch bereits sehr gut verständlich erklärt:

Der zitierte Beitrag von Deus_ex_Machin wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Eine Strafverteidigerin die ihren Job macht, kann entweder gar nichts über ihre persönliche Einschätzung der Schuld ihrer Mandanten verlautbaren lassen, also schweigen, oder sie kann beteuern, dass sie persönlich von dessen Unschuld überzeugt ist.
Stolpern müsste man also nur, wenn sie öffentlich verkündet hätte, dass sie den Angeklagten für schuldig hält. Denn dann hätte sie gegen ihre Berufspflichten verletzt und sich vielleicht sogar strafbar gemacht.

Ein Prozess ist keine demokratische Abstimmung, wo am Ende ausgezählt wird, wie viele Personen den Angeklagten für schuldig halten und wie viele von seine Unschuld überzeugt sind. Insofern ist es egal, was Frau Rick, der Nebenklägervertreter oder der Staatsanwalt persönlich über die Schuld des Angeklagten denken. Sie müssen für ihre Vorstellung Argumente in Form von Indizien oder Beweise vorbringen und damit versuchen, das Gericht von der Schuld oder Unschuld zu überzeugen.

Das gleich gilt für solche Aussagen wie diese hier:

Lanza schrieb:Wer macht sowas, solch eine Summe zu verballern, wenn er nicht fest von der Unschuld überzeugt ist ?

Es steht jedem geschäftsfähigen Bürger dieses Landes frei, sein eigenes Geld für alles mögliche zu verballern. Und die Summe, die jemand für einen bestimmten Verteidiger verballert, sagt nichts daüber aus, wie sehr er von der Unschuld von dessen Mandanten überzeugt ist.
Aber selbst wenn die Eltern von der Unschuld ihres Sohnes überzeugt sind, ist das weder für das Gericht ein Indiz für dessen Unschuld noch sollte es das für einen Forumsleser sein.
Es gibt auch genug Nachbarn, Arbeitskollegen oder sonstwen, dem der XY immer schon so komisch vorkam, so dass sie schon immer gewusst haben, dass der ganz bestimmt irgendwelchen Dreck am Stecken hat. So what?!

Tiergarten schrieb:Ob es ein solches Gespräch tatsächlich gegeben hat, weiß ich natürlich nicht. Aber ich halte das auf jeden Fall für klärungsbedürftig.

Das wird jetzt im Rahmen des Befangenheitsantrags geklärt werden. Ich glaube, der zweite Punkt, die E-Mail von Frau Aßbichler, steht gar nicht sehr im Fokus und nimmt sich durch den genauen (uns unbekannten) Wortlaut eventuell schon selbst aus der Schusslinie.

Das, worum es geht, ist offenbar die Klärung, ob es vor der Mail ein persönliches internes Gespräch zwischen dem Staatsanwalt und der Vorsitzenden gab (der gesamten Kammer wohl kaum). Frau Rick vermutet es nach dem Wortlaut der E-Mail und wenn es keine weiteren erklärenden Hinweise gibt, kann man das auch vermuten. Aber: Auf diese Mail des StA erfolgte offenbar keine brisante Antwort in dem Sinne, dass Frau Aßbichler bestätigt, dass man sich da ja nun einig geworden sei und einer Verurteilung nichts im Wege stehe. Gäbe es so etwas, hätten wir es in der Bild lesen können. Es wäre auch möglich, dass die Verteidigung über diese Mail des StA schon rechtzeitig mit der Anberaumung weiterer Prozesstermine informiert wurde. Auch diese Mail an sich ist also evtl. gar nicht der Knackpunkt.
Der einzige Beanstandungspunkt könnte sein, dass Frau Rick nach nochmaligem "Stöbern" (bzw. genauerem Hinsehen) nun vermutet, dass es vielleicht ein Vorgespräch gegeben haben könnte, bei dem sie übergangen wurden.
Wenn es kein solches Gespräch gab, wird der Befangenheitsantrag abgewiesen werden.

fassbinder1925 schrieb:Finde ich nichtmal abwegig?

Hatte ich auch ganz am Anfang vermutet, halte ich mittlerweile aber für abwegig. Die Sprecherin des Gerichts hatte bestätigt, dass sich die Korrespondenz in der Akte befindet. Die Korrespondenz ist über die Richterin selbst in die elektronische oder Papierakte gekommen, anders ist das mMn. nicht möglich.

Diese E-Mailkorrespondenz befinde sich in den Akten. Genaueres sei ihr aber nicht bekannt, sagte Cornelia Sattelberger, Sprecherin des Landgerichts Traunstein.

https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/paukenschlag-im-hanna-mordprozess-warum-tag-32-am-landgericht-traunstein-platzte-92842812.html

Palio schrieb:Hatte ich auch ganz am Anfang vermutet, halte ich mittlerweile aber für abwegig. Die Sprecherin des Gerichts hatte bestätigt, dass sich die Korrespondenz in der Akte befindet. Die Korrespondenz ist über die Richterin selbst in die elektronische oder Papierakte gekommen, anders ist das mMn. nicht möglich

Da habe ich nicht mitgedacht, es ist ja in der Akte gefunden worden.

Aber trotzdem können ja die Infos an die BILD theoretisch so kommen, anstatt von der Verteidigung.

CharliesEngel schrieb:Diese Idee des Gerichts, die Eltern dürften doch gerne mal den Suchverlauf im elterlichen PC etc. dem Gericht zur Einsichtnahme zeigen, um ihren Sohn zu entlasten, finde ich aus zwei Gründen eine Zumutung:

- Wollte das Gericht noch einmal über den "good will" der Eltern zu besseren Ermittlungen kommen, wie die Mutter unglücklicherweise dazu beitrug?

- Es ist doch nicht ausgeschlossen, dass im elterlichen PC nach der Festnahme Schlagwörter eingeben wurden, zur Info und zur Verteidigung des Sohnes, alles, was bitte das Gericht tunlichst nicht sehen sollte.

also ich versetze mich jetzt mal in die Familie -ich wäre die Mutter und hätte zu spontan meinen Sohn als Jogger gemeldet...
natürlich wäre ich hinterher unglücklich und könnte mir dann in den "Ar***" beißen"...

welche Schlagwörter sollten das sein ? . Pornos - , Vergewaltigungspornos - ? (das erste halte ich noch für völlig normal, das zweite weniger ) also wenn das jemand evtl. einmal ansieht - aber öfters ?
gut - das ist aber - richtig - reine Privatsphäre - .

na klar, würde ich als Mutter / Familie, Eltern - alle Suchwörter eingeben / Schlagwörter eingeben - alles , einfach alles suchen und finden über diesen Fall..

aber , was bitte sollte dann das Gericht nicht sehen sollen ?

alle familiären Probleme, Sorgen, Kummer was auch immer, - das dürften die doch alles erfahren -
es geht doch dann um meinen / unseren Sohn - und den vor einer Mordanklage zu schützen - hätte oberste Priorität...

dann gäbe es keine Geheimnisse mehr - mein Sohn sitzt in U-Haft - wird wegen Mordes angeklagt - da gibt es keine Alternativen mehr - als die Wahrheit, die volle Wahrheit und alles offen zu legen...

es sei denn er wäre schuldig - dann sieht das natürlich komplett anders aus.

und wenn ich nur den leisesten Verdacht hätte , würde ich / wir ihn zur Rede stellen.
Klar was macht man dann ? das alles melden ?
oder ihn irgendwie schützen ?

hm, schwierig.

wobei dann wenn die PC*s, Tablets, Handys usw. sowieso gecheckt werden , ist man doch immer in der Pflicht sich zu rechtfertigen, warum man das gerade gegoogelt hat.

Palio schrieb:Aber: Auf diese Mail des StA erfolgte offenbar keine brisante Antwort in dem Sinne, dass Frau Aßbichler bestätigt, dass man sich da ja nun einig geworden sei und einer Verurteilung nichts im Wege stehe.

Wobei die Kammer ja überhaupt keine Zustimmung oder ein "Wohlwollen" der Staatsanwaltschaft benötigt. Sie könnte auch entgegen des Plädoyers der Staatsanwaltschaft verurteilen, mit anderem als dem beantragten Strafmaß verurteilen oder freisprechen.

Insofern haben Absprachen zwischen Gericht und Staatsanwaltschaft meiner Meinung nach vor allem den Sinn, dass die Staatsanwaltschaft sichergehen möchte, dass ihr Plädoyer nicht gänzlich vom Gericht "abgekanzelt" wird und das Gericht sichergehen möchte, dass seitens der Staatsanwaltschaft kein Rechtsmittel eingelegt wird.

Wobei letztlich auch dieser Aspekt den handelnden Personen "egal" sein dürfte, hier geht es nach meinen Erfahrungen dann eher um persönliche Empfindungen bzw. Empfindlichkeiten.

Palio schrieb:Hatte ich auch ganz am Anfang vermutet, halte ich mittlerweile aber für abwegig. Die Sprecherin des Gerichts hatte bestätigt, dass sich die Korrespondenz in der Akte befindet. Die Korrespondenz ist über die Richterin selbst in die elektronische oder Papierakte gekommen, anders ist das mMn. nicht möglich.

Ganz sicher ist das so. "Die Akte" ist ja nicht eine Ausfertigung, die irgendwo als physischer Papierstapel im Gericht liegt, sondern ein sehr umfassendes Dokument, dass bei allen Prozessparteien (Berufsrichter, StA, 3 x Verteidiger, 1 Nebenklageanwalt) vollständig vorliegt und während des Prozesses fortlaufend ergänzt wird.

Das heißt, es kommen dauernd neue Schriftsätze und Dokumente dazu, die entsprechend in die Akten einsortiert werden (physisch als Papierausdruck oder eben digital).
Wenn also gesagt wird, dass Frau Rick ein bestimmtes Dokument in der Akte "aufgestöbert" hat, dann lag da nicht plötzlich ein loser Papierzettel irgendwo zwischen dem 1000 Seiten, sie zwischen den zwei Pappendeckeln des Sonderheftes "Weitere Ermittlungen" befinden, weil irgendjemand sie heimlich dorthin gesteckt hat, weil er dachte, dass da im Gerichtssaal was nicht mit rechten Dingen zu geht.
Sondern diese Email-Korrespondenz zwischen Richterin und StA stellt die Seiten XXXY bis XXXZ des Sonderheftes dar und diese Seiten befinden sich in allen Ausführungen der Akte, die sich in den Büros bzw. auf den Rechnern der Richter, der beiden StA, der 3 Verteidiger sowie des Nebenklagevertreters befinden.

Insofern kann nicht irgendwer diese Korrespondenz in die Akte von Frau Rich geschmuggelt haben, sondern die Richterin und/oder die Staatsanwaltschaft haben diese Korrespondenz offiziell den Akten hinzugefügt.
Wir wissen nicht, mit welchem Datum das getan wurde, aber es wird ziemlich sicher nicht am Freitag letzter Woche gewesen sein, so dass Frau Rick, die sich am Wochenende auf den anstehenden Prozesstag vorbereiten wollte und deshalb die letzten Ergänzungen der Akte gelesen hat, darüber gestolpert ist, sondern dieses Schriftverkehr dürfte sich schon recht lange bei den Akten befunden haben. Bisher war er offenbar nur noch keinem der Verteidiger als kompromittierend aufgefallen, vielleicht hat es sich von denen bisher auch einfach noch nie jemand richtig durchgelesen.

fassbinder1925 schrieb:gefunden

Palio schrieb:selbst

Die Richterin hat doch bestimmt auch ihre Sekretärinnen, vielleicht ist der das passiert, vielleicht war es absichtlich.
Man weis es nicht.

Notburga schrieb:Die Richterin hat doch bestimmt auch ihre Sekretärinnen, vielleicht ist der das passiert, vielleicht war es absichtlich.
Man weis es nicht.

Ganz ehrlich, wenn StA und Richterin sich besprechen möchten um sich abzustimmen, dann haben sie dazu jeden Tag Gelegenheit, das mündlich und ohne Mitwisser zu tun. Sie könne sich gegenseitig in ihren Büros besuchen, die meist nur ein oder zwei Flure auseinander liegen, in größeren Gerichten dann halt im Nebengebäude oder sie bequatschen das irgendwo auf dem Flur zwischen Tür und Angel.
Wenn das eine "geheime", unerlaubte Absprache sein soll, dann hätten sie das niemals schriftlich über ihrer Geschäftsmail-Adressen gemacht, die eben nicht privat sind und auf die oft ja auch andere Personen Zugriff haben, z.B. das Geschäftszimmer oder die Vertretung.
Man wird nicht Richterin oder StA, weil man besonders dumm und gedankenlos ist.

Sogar die Bildzeitung, die in dem ganzen ja gerne einen Skandal sehen möchte, weil dann die Artikelüberschrift noch ein paar Schriftgrößengrade größer gedruckt werden kann, schreibt, dass sich diese Korrespondenz bei den Akten befand. Das kann man dann auch einfach mal so akzeptieren und muss sich nicht mit überbordender Phantasie irgendwelche Szenarien ausdenken, wie dieser eigentlich als Geheimabsprache gedachter Schriftverkehr ohne Wissen von Richterin und/oder StA in die Akten gelangt sein kann. Das naheliegendste und damit wahrscheinlichste Szenario ist einfach, dass es offiziell durch die Richterin und/oder den StA zur Akte hinzugefügt wurde und damit eben auch kein Skandal ist.