Hanna W. tot aus der Prien geborgen

mjk-17 schrieb:ziemlich dynamisches Testumfeld, welches sich sowieso niemals 1 zu 1 darstellen lässt.

Im Experiment wird die Situation so gut wie nie eins zu eins nachgestellt, dennoch gelingen belastbare Aussagen. Ein Experiment wird angestellt, wenn die direkte Beobachtung (1 zu 1) nicht möglich ist. Wie stellst du dir denn vor, dass wissenschaftliche Erkenntnisse entstehen? Glaubst du das ginge nur bei Situationen, wo man zufällig dabei ist?

mjk-17 schrieb:Wie würden denn in deinen Augen einfachste Experimente aussehen? Kilometerlange Bach-/Flussläufe, welche durch etwaiges Treibgut veränderte Beschaffenheiten aufweisen, sehe ich persönlich als ziemlich dynamisches Testumfeld, welches sich sowieso niemals 1 zu 1 darstellen lässt.

*ironie on* Ganz einfach. Man wartet ab, bis es wieder mal ein Hochwasser im Bärbach gibt, das den damaligen Gegebenheiten entspricht und dann stellt man die Situation mit einem Dummi nach. *ironie off*

Grillage schrieb:Nicht zwngsläufig. Zunächst einmal müssen die neuen Gutachten vom Gericht im Prozess zugelassen werden

Meinst du die Privatgutachten der Verteidigung? Ich glaube sowas kann man nicht "zulassen", die StPO kennt Privatgutachten als Beweismittel nicht, wie bereits mehrfach ausgeführt handelt es sich in der Sache um fachlich qualifizierten Verteidigervortrag, was nichts daran ändert, dass das Gericht sich mit diesem in einem Urteil außereinander setzen muss. Sofern die Privatgutachten einigermaßen fundiert sind, wird das Gericht dies nicht können, ohne dazu wiederum die gerichtlich bestellten Sachverständigen zu befragen.

emz schrieb:Ganz einfach. Man wartet ab, bis es wieder mal ein Hochwasser im Bärbach gibt, das den damaligen Gegebenheiten entspricht und dann stellt man die Situation mit einem Dummi nach.

Oder ganz ohne Ironie und man wiederholt das ein paar Mal und hätte einen wahrscheinlicheren und einen unwahrscheinlicheren Treibweg, vielleicht bekäme man auch Erkenntnisse, wo die Wahrscheinlichkeit fürs Hängenbleiben recht groß ist und könnte besser rekonstruieren, weshalb sie für den Weg ca. 10 Stunden länger als erwartbar gebraucht hätte.

Oder man könnte sich anschauen unter welchen Umständen sich die Kleidung und die Tasche etc. vom Dummie gelöst hat und schauen ob die Auffindorte der Gegenstände zu den Experimenten passt. Alternativ könnte man auch einfach die Gegnstände so in den Bärbach schmeißen und sich anschauen wie wahrscheinlich es ist, dass die zu den Auffindeorte getrieben worden sind.


Würdest du Erkenntnisse, die speziell dieses Gewässer betreffen, prinzipiell als unbedeutend einstufen? Immerhin scheinst du keinerlei Problem zu haben, den Gutachtern ohne spezifische Experimente Glauben zu schenken, obwohl die ihr Wissen zum Großteil aus irgendwelchen Experimenten von anderen Gewässern beziehen?
Ob das jetzt das Experiment für den größten Erkenntnisgewinn ist, weiß ich natürlich nicht, da würd ich mich auf die Experten verlassen.

emz schrieb:*ironie on* Ganz einfach. Man wartet ab, bis es wieder mal ein Hochwasser im Bärbach gibt, das den damaligen Gegebenheiten entspricht und dann stellt man die Situation mit einem Dummi nach. *ironie off*

Das zumindest finde ich nicht so abwegig, nachdem es wohl öfter Hochwasser gibt, wie man hier recht gut ablesen kann:

https://www.gkd.bayern.de/de/fluesse/wasserstand/bayern/prien-18463004/gesamtzeitraum?zr=gesamt&addhr=hr_w_hw&beginn=01.01.2022&ende=31.12.2024

Und es war ja wahrlich genug Zeit bis zum Beginn des Prozesses.
Aber in einer idealen Welt kann man sich viel wünschen, bevor jemand einfach mal so für 9 Jahre verurteilt wird.

Natürlich kann man auch erstmal länger rumfabulieren, was passiert sein könnte...

XluX schrieb:Das zumindest finde ich nicht so abwegig, nachdem es wohl öfter Hochwasser gibt, wie man hier recht gut ablesen kann:

Finde ich auch nicht verkehrt. Die ganze Prien macht sicher keinen Sinn.
Wenn man das Schütz in Verdacht hat, kann man am Ostufer einen Dummy mit entsprechendem Schwimmverhalten nutzen in die Prien bringen. Man erkennt dann, wie er sich am Schütz verhält. Vielleicht kann man es auch simulieren.
So etwas wird man in einem Raum auch nachbauen können, ein Hochwasser ist dann nicht mehr nötig. Ein Schütz ist geometrisch sehr einfach.

Ich kann mich auch an einen Fall vor längerer Zeit erinnern, da hatte man mit einfachen Dummies Sturzversuche an einem Felsen ausgeführt. Es war dann wahrscheinlich ein Unfall. Man nahm ursprünglich auch ein Kapitaldelikt an. Ich weiß nicht mehr, wo es war, irgendwo im Westen Deutschlands.

Rigel92 schrieb:Ich kann mich auch an einen Fall vor längerer Zeit erinnern, da hatte man mit einfachen Dummies Sturzversuche an einem Felsen ausgeführt. Es war dann wahrscheinlich ein Unfall. Man nahm ursprünglich auch ein Kapitaldelikt an. Ich weiß nicht mehr, wo es war, irgendwo im Westen Deutschlands.

Vermutlich meinst Du den Fall Tanja Gräff aus Trier.

Da konnte mit Hilfe der Dummy-Experimente sogar noch die wahrscheinliche Absturzstelle rekonstruiert werden.

Rigel92 schrieb:Wenn man das Schütz in Verdacht hat, kann man am Ostufer einen Dummy mit entsprechendem Schwimmverhalten nutzen in die Prien bringen. Man erkennt dann, wie er sich am Schütz verhält. Vielleicht kann man es auch simulieren.

Vermutlich kann man sowas mittlerweile auch ganz gut durch Computersimulation ermitteln (was natürlich auch aufwendig und teuer ist). Beim Sternpodcast Spurensuche gab es da mal eine interessante Folge u. A. zu einem Kindermord (vermutlich Fall Stephanie) , wo per Computer ein ganzes Tal und eine zum Prozesszeitpunkt gar nicht mehr vorhandene Brücke nachgestellt wurden und per Simulation untersucht und demonstriert wurde, ob das Opfer gefallen sein kann (so dort die Einlassung des sehr viel später ermittelten Verdächtigen) oder runter geworfen sein musste (anhand des Fundortes und der Simulation dann so festgestellt). Müsste diese Folge gewesen sein :
https://open.spotify.com/episode/4pdPY5q9e6cj213HhEUxfy?si=W6Ii8jPCQGS1G5evPxogGA

Mit ähnlicher Technik könnte man wahrscheinlich auch die Hochwasserverhältnisse, den Flusslauf mit Schützen und sonstigen Hindernissen nachstellen und digitale Dummies treiben lassen. Wird aber wahrscheinlich nicht so gemacht werden. Erstens wahrscheinlich teuer und zweitens halt auch leider für das Gericht noch schwerer zu überprüfen /nachzuvollziehen als ein einfache gefilmte analoge Nachstellung und erfordert insofern sehr viel (ggf im Einzelfall zu viel) Vertrauen in den digitalforensischen Gutachter.

AusLeipzig schrieb am 13.07.2025:Egal wie: am 17.11. kann das nicht gewesen sein.
Vielleicht könnte sich @fassbinder1925 nochmal ausführlicher zu dem ganzen Abschnitt äußern.

Also um das nochmal näher zu erläutern.

Ich bin immer davon ausgegangen, dass wir hier, wenn wir über das Geständnis gesprochen haben, von einer Party reden. Da hatte bisher ja wohl auch keiner Zweifel, es ging nur um die Motivation. Nun wurde ich nochmal auf Verenas Aussage aufmerksam gemacht.

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Dann ging es über zu einer Party, wo er von sich erzählte, dass er sich jetzt bei der Polizei gemeldet hat und Zeuge im Eiskeller-Fall ist. Worauf die Mutter, direkt entgegnete, dass er sich einen Anwalt nehmen soll. Woraufhin er sich zurückgelehnt habe und gesagt hat „Mei, ja gut, dann war ich es halt!“ Dies imitierte sie anschaulich, aber eher in einem saloppen und witzigen Unterton. Sie war aber sehr betroffen, warum er so redet.

Da muss ich @AusLeipzig Recht geben, wenn man Verenas Aussage erstmal so nimmt, kann es sich schwer um den Gleichen Tag gehandelt haben, weil ST ihr da nicht erst erzählt haben wird, dass er nun Zeuge ist.

Nun ist die Aussage aber mit der Zeit untergegangen und im Verlauf der HV wurde ja auch von dem Gleichen Datum ausgegangen und nur die Motivation hinterfragt. Auch hat ja Verena es nicht direkt von zwei verschiedenen Partys gesprochen, insofern gab es für mich eben nur eine. Und es wurde ja auch von allen Seiten davon ausgegangen, dass der Abend mit dem Geständnis und der Rat zu einem Anwalt gleichen Datums waren.

Ich persönlich, sehe es halt so, dass es Verenas Erinnerungen sind. Sie könnte das einfach vermengt haben. Ob es nun im Vorfeld schon so eine Party dort gab, wo er ihr das gesagt hat, oder er es ihr an ganz anderer Stelle gesagt hat, das kann ich nicht beurteilen.

Dadurch, dass die beiden Beschreibungen eines Treffens jeweils durch eine zeitliche Einordnung eingeleitet werden, wobei bei beiden auch nicht besonders gut zu einander passen, es zwischendurch allgemein um Treffen geht und dann die zweite Beschreibung mit "wieder" eingeleitet wird sehr ich hier auch zwei Treffen in Verenas Aussage.

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Dann ging es über zu einer Party, wo er von sich erzählte, dass er sich jetzt bei der Polizei gemeldet hat und Zeuge im Eiskeller-Fall ist. [...]

Generell meinte sie, sei T. ständig bei ihnen gewesen, als wolle er sich „verstecken.“ Beziehungsweise sie hat es direkt so bezeichnet, dass er sich bei ihnen versteckt habe. Woraufhin der Angeklagte leicht lachte. Hat eher nicht zustimmend gewirkt.

Am Tag vor der Festnahme, haben sie wieder gefeiert und Pfeffi eingekauft, was der Angeklagte gern trinkt.

Da aber bei den anderen Beschreibungen das Geständnis eindeutig bei einem Treffen am Tag vor der Festnahme stattfand gehe ich davon aus, dass die zeitliche Einordnung der anderen Geständnisse stimmt. Insgesamt hat V ja große Probleme hat zeitliche Abläufe zu rekonstruieren.
Alternativ wäre das Treffen dann aus der Zeit vor S Ts erster Zeugenaussage oder direkt danach. Da wird es dann schon schwierig von einem äußeren Druck auszugehen, der bei einem Unschuldigen zu einem falschen Geständnis führt. Halte ich aber für sehr unwahrscheinlich.

Wie ist das rechtlich für ihn bei einem künftigen Freispruch....Bekommt man sein bisheriges Geld z.B. Anwaltskosten wieder????

Wiesbaden1 schrieb:Wie ist das rechtlich für ihn bei einem künftigen Freispruch....Bekommt man sein bisheriges Geld z.B. Anwaltskosten wieder????

Das würde mich auch interessieren.
Dass zumindest die Kosten der Pflichtanwälte erstattet werden, davon ist auszugehen.
Wie verhält es sich aber mit den Kosten der Wahlanwälte?

Auch würde ihm ja vermutlich eine Haftentschädigung und ggf Schadensersatz, bzw Schmerzensgeld bei nachweislich enstandenen psychischen durch die Inhaftierung zustehen?
Auch wenn das in Deutschland bekanntermaßen vergleichsweise Peanuts sind, aber Anspruch hätte er doch theoretisch?

karajana schrieb:Wie verhält es sich aber mit den Kosten der Wahlanwälte?

Diese werden erstattet, sofern sie den Rahmen des Rechtsanwaltsvergütungsgesetzes (RVG) nicht überschreiten. Darüber hinausgehende individuelle Honorarvereinbarungen hat der Freigesprochene selbst zu tragen.

karajana schrieb:Auch würde ihm ja vermutlich eine Haftentschädigung und ggf Schadensersatz, bzw Schmerzensgeld

Die Haftentschädigung in Höhe von 75 € täglich nach Paragraph 7, Abs.3 StrEG ist quasi auch ein Schmerzensgeld. Darüber hinaus gehende Ansprüche wie entgangener Gewinn durch den haftbedingten Verlust des Arbeitsplatzes müssten gesondert geltend gemacht werden.

Theoretisch kann die Haftentschädigung dann entfallen, wenn der Freigesprochene zuvor durch eigenes vorwerfbares Verhalten verurteilt worden ist, etwa bei einem falschen Geständnis gegenüber den Ermittlungsbehörden oder vor Gericht.

Fridolin31 schrieb:Diese werden erstattet, sofern sie den Rahmen des Rechtsanwaltsvergütungsgesetzes (RVG) nicht überschreiten. Darüber hinausgehende individuelle Honorarvereinbarungen hat der Freigesprochene selbst zu tragen.

Im vorliegenden Fall wohl kaum, denn der Angeklagte hatte ja schon zwei Pflichtverteidiger.
Wenn Mama meint, ihm darüber hinaus einen dritten Verteidiger sponsern zu müssen, gilt: wer die Musik bestellt, bezahlt sie auch.
Das gleiche gilt für Honorare für Gutachten, die nicht im Prozess zugelassen werden. Man kann nicht beliebig jede Menge unnötige Extrakosten produzieren und sich diese dann, nur weil der Prozess geplatzt ist, dem Steuerzahler aus der Kasse ziehen.

Grillage schrieb:Man kann nicht beliebig jede Menge unnötige Extrakosten produzieren und sich diese dann, nur weil der Prozess geplatzt ist, dem Steuerzahler aus der Kasse ziehen.

"Unnötige Extrakosten" und " Prozess geplatzt" sind glücklicherweise nur Aussagen Deiner Fantasiewelt, in der Fehlurteile nie vorkommen und Richter*Innen unfehlbar sind (und in der einer Mutter das Ferienhaus wichtiger sein sollte als der eigene Sohn).

In diesem Fall ist aber weder ein Prozess geplatzt noch steht fest, ob die Extrakosten unnötig waren.

Tatsache ist aber wohl leider, dass unschuldig Verurteilte allein durch Entschädigungszahlungen nie auch nur annähernd rehabilitiert werden (psychisch sowieso nicht, aber auch finanziell nicht).

Ich hoffe deshalb, dass ST und seine Familie bei einem Freispruch noch andere Quellen nutzen können.

Grillage schrieb:Man kann nicht beliebig jede Menge unnötige Extrakosten produzieren und sich diese dann, nur weil der Prozess geplatzt ist, dem Steuerzahler aus der Kasse ziehen.

Ich muss dir Recht geben, in einer gerechten Welt zahlen das nicht die Steuerzahler, sondern die, die es verbockt haben.
ST, seine Familie und seine derzeitige Verteidigung haben es nicht verbockt....

Allerdings kann man die Verantwortlichen nicht zur Rechenschaft ziehen, weil sich die Verantwortlichen hinter genau den Prinzipien verstecken, die sie dem Angeklagten nicht zuteil werden ließen, wie z.B. in dubio pro reo, oder dass die Schuld bewiesen werden muss. Den Verantwortlichen müsste man allerdings nicht nur die falsche Anwendung des Rechts nachweisen, sondern auch noch den dahinterstehenden Vorsatz (wo es dann wieder heißt, man kann ja Menschen nicht in den Kopf schauen).
Offensichtlich sind bei uns nicht alle gleich vor dem Gesetz, manche sind ein bisschen gleicher (und manchen kann man so leicht in den Kopf schauen, dass sich wohl Beweise erübrigen?).

Aber bitte nicht wieder alles umdrehen, ich bin absolut dafür, dass natürlich auch Richtern, StAs oder Polizisten die Schuld bewiesen werden muss, aber eben auch jedem anderen.

Dass das nicht rechtmäßig gelungen ist, hat der BGH entschieden, deshalb gibt es eine Wiederholung.
Da die Fragen angebracht sind: Wieso ist der "Nachweis" der Schuld nur mit Aktionen, die den Anschein der Befangenheit bedurften, gelungen? Wenn etwas den Anschein macht, muss man nicht auch davon ausgehen, dass zumindest Befangenheit im Spiel war und kann deshalb nicht mehr davon ausgegangen werden, dass ein faires Verfahren zu Teil wurde?

Ob es der Angeklagte nicht „verbockt“ hat wird hoffentlich die 2. Verhandlung endgültig klären.
Mich wundert es schon sehr, wie viele der hier schreibenden von seiner Unschuld überzeugt sind.
Er wird wahrscheinlich „im Zweifel für den Angeklagten“ frei kommen.
Ob dieses Urteil dann befriedigend ist, wage ich zu bezweifeln.
Meiner Meinung nach, hat er etwas mit dem Tod von Hanna zu tun.
Inwiefern ein Unfall doch noch zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, wird sich zeigen.
Ich bin sehr gespannt, wie sich alles im 2.Prozess entwickeln wird.
Erst danach sollte man über Entschädigungen diskutieren.

Grillage schrieb:Im vorliegenden Fall wohl kaum, denn der Angeklagte hatte ja schon zwei Pflichtverteidiger.

Diese wurden ihm mit hoher Sicherheit von der Justiz zugewiesen. Im Verfahren hatte sich jedoch gezeigt, dass sie der Sache nicht gewachsen waren. Das ist eindeutig, denn sie hatten sich dem Befangenheitsantrag von Frau Rick nicht angeschlossen. Damit haben sie nicht ausreichend die Interessen ihres Mandanten vertreten. Diese Pflicht"Verteidiger" wurden daher inzwischen aus gutem Grund entpflichtet. Hier kann man eindeutig von notwendigen Kosten sprechen.

Wie das mit den neuen Gutachten sein wird, das ist momentan nicht sicher abzusehen. Ich nehme an, dass sie eine große Rolle im neuen Verfahren spielen werden und damit ersetzt werden, sofern sie auf den normalen Kostensätzen beruhen.

Mabuhay schrieb:Erst danach sollte man über Entschädigungen diskutieren.

Solche Maulkörbe erübrigen sich hier. Man kann jederzeit schon vorher diskutieren, da die Diskussion zu diesem Thema natürlich unter der Bedingung steht, dass er freigesprochen wird.

Mabuhay schrieb:Ob es der Angeklagte nicht „verbockt“ hat wird hoffentlich die 2. Verhandlung endgültig klären.
Mich wundert es schon sehr, wie viele der hier schreibenden von seiner Unschuld überzeugt sind

Wenn alles, was zu einem Haftbefehl und zu einer Anklage geführt hat, der Staatsanwalt peux a peux wegbricht, fällt es mir persönlich schwer von einer Schuld überzeugt sein. Oder wie du es ausdrückst „irgendwas damit zu tun hat“. Und so wird es vielen Anderen hier eben gehen.

Mabuhay schrieb:Er wird wahrscheinlich „im Zweifel für den Angeklagten“ frei kommen.

Da gibt es ja rechtlich ohnehin kein Unterschied.

Es wird sich aber auch zeigen, ob man zweifelsfrei einen Mord nachweisen kann.

Möglicherweise hätten die EB ein unbefriedigendes Urteil ersparen können, indem sie der Unfalltheorie schon lange vor Anklageerhebung mehr Raum gegeben hätten.

Grillage schrieb:Man kann nicht beliebig jede Menge unnötige Extrakosten produzieren und sich diese dann, nur weil der Prozess geplatzt ist, dem Steuerzahler aus der Kasse ziehen.

es geht nicht um "Prozess geplatzt", sondern die Frage war, was im Fall eines Freispruchs passieren würde.

Ich will selbstverständlich niemandem "den Mund verbieten", aber ich halte die Frage erstmal noch für "ungelegte Eier", zumal die Antwort nicht nur vom Ergebnis, sondern auch vom Verlauf der neuen Verhandlung abhängen wird!

Ich gehöre zwar nicht zu der Fraktion, die glaubt, dass das erste Urteil in Ordnung war und Bestand hätte haben sollen, aber zugleich sehe ich nicht, dass die Unschuld des Angeklagten irgendwie belegt wäre und ein Freispruch quasi nur noch Formalie ist. Im Gegenteil, der erste Prozess hat aufgrund des Fehlverhaltens des Gerichts nichts zu einer Aufklärung des Verbrechens beigetragen, umso mehr Arbeit hat nun das Gericht im zweiten Prozess! Ich hoffe, dass das endlich ein Bemühen um Aufklärung vorhanden sein wird... Und da bislang in die Richtung nichts getan wurde, kann man seriöserweise auch keinerlei Vermutungen hinsichtlich des Ausgangs der Sache aufstellen.

Grundsätzlich gilt, dass nur "Notwendiges" ersetzt werden muss bei einem Freispruch. Was aber "notwendig" ist, darüber werden auch nicht selten weitere Prozesse geführt... Ich könnte mir vorstellen, dass, sollte es zu einem Freispruch kommen, auch hier noch ein nachgelagerter weiterer Rechtsstreit entsteht zu dieser Frage...

Triviale Aussagen dazu sind erstmal, dass nur Auslagen nach Gebührenordnung, für Anwälte wie Gutachter, erstattungsfähig sind. Wenn dort andere, höhere Honorare vereinbart wurden, bleiben die auch bei Freispruch in jedem Fall an dem Angeklagten hängen.
Wenn privat Gutachten in Auftrag gegeben wurden, kommt es darauf an, ob das Gericht diese für eine Urteilsfindung nutzen wird. Das Gericht kann die ablehnen, kann andere Gutachter beauftragen, aber kann die Gutachten auch sich "zu eigen machen" und in der Urteilsfindung nutzen. Ob diese Gutachten dann also als "notwendige" Auslagen eingestuft werden, wird sich erst im Verlauf des Prozesses zeigen.
Nachdem die Pflichtverteidiger entpflichtet wurden, wird das Honorar der Wahlverteidigerin nun im zweiten Prozess auf jeden Fall zu dem "Notwendigen" gezählt werden. Ob dies aber auch rückwirkend für den ersten Prozess gelten wird, wo es ja Pflichtverteidiger gab, bzw. ab welchem Zeitpunkt genau die Kosten der Wahlverteidigung "notwendig" betrachtet werden können, wird möglicherweise erst im Anschluss in einem weiteren Verfahren geklärt werden können.
Persönlich meine ich, dass angesichts dessen, dass die Pflichtverteidiger es ja versäumt hatten, den Anschein der Befangenheit der Richterin zu rügen, ihren Mandanten also unzureichend vertreten haben, auch im ersten Prozess die Wahlverteidigung als "notwendig" gezeigt hat, aber das könnte auch anders betrachtet werden...

Aber, wie gesagt, erstmal abwarten, was in dem zweiten Prozess nun rauskommt. Noch ist da nichts sicher...