Hanna W. tot aus der Prien geborgen

mjk-17 schrieb:ziemlich dynamisches Testumfeld, welches sich sowieso niemals 1 zu 1 darstellen lässt.

Im Experiment wird die Situation so gut wie nie eins zu eins nachgestellt, dennoch gelingen belastbare Aussagen. Ein Experiment wird angestellt, wenn die direkte Beobachtung (1 zu 1) nicht möglich ist. Wie stellst du dir denn vor, dass wissenschaftliche Erkenntnisse entstehen? Glaubst du das ginge nur bei Situationen, wo man zufällig dabei ist?

mjk-17 schrieb:Wie würden denn in deinen Augen einfachste Experimente aussehen? Kilometerlange Bach-/Flussläufe, welche durch etwaiges Treibgut veränderte Beschaffenheiten aufweisen, sehe ich persönlich als ziemlich dynamisches Testumfeld, welches sich sowieso niemals 1 zu 1 darstellen lässt.

*ironie on* Ganz einfach. Man wartet ab, bis es wieder mal ein Hochwasser im Bärbach gibt, das den damaligen Gegebenheiten entspricht und dann stellt man die Situation mit einem Dummi nach. *ironie off*

Grillage schrieb:Nicht zwngsläufig. Zunächst einmal müssen die neuen Gutachten vom Gericht im Prozess zugelassen werden

Meinst du die Privatgutachten der Verteidigung? Ich glaube sowas kann man nicht "zulassen", die StPO kennt Privatgutachten als Beweismittel nicht, wie bereits mehrfach ausgeführt handelt es sich in der Sache um fachlich qualifizierten Verteidigervortrag, was nichts daran ändert, dass das Gericht sich mit diesem in einem Urteil außereinander setzen muss. Sofern die Privatgutachten einigermaßen fundiert sind, wird das Gericht dies nicht können, ohne dazu wiederum die gerichtlich bestellten Sachverständigen zu befragen.

emz schrieb:Ganz einfach. Man wartet ab, bis es wieder mal ein Hochwasser im Bärbach gibt, das den damaligen Gegebenheiten entspricht und dann stellt man die Situation mit einem Dummi nach.

Oder ganz ohne Ironie und man wiederholt das ein paar Mal und hätte einen wahrscheinlicheren und einen unwahrscheinlicheren Treibweg, vielleicht bekäme man auch Erkenntnisse, wo die Wahrscheinlichkeit fürs Hängenbleiben recht groß ist und könnte besser rekonstruieren, weshalb sie für den Weg ca. 10 Stunden länger als erwartbar gebraucht hätte.

Oder man könnte sich anschauen unter welchen Umständen sich die Kleidung und die Tasche etc. vom Dummie gelöst hat und schauen ob die Auffindorte der Gegenstände zu den Experimenten passt. Alternativ könnte man auch einfach die Gegnstände so in den Bärbach schmeißen und sich anschauen wie wahrscheinlich es ist, dass die zu den Auffindeorte getrieben worden sind.


Würdest du Erkenntnisse, die speziell dieses Gewässer betreffen, prinzipiell als unbedeutend einstufen? Immerhin scheinst du keinerlei Problem zu haben, den Gutachtern ohne spezifische Experimente Glauben zu schenken, obwohl die ihr Wissen zum Großteil aus irgendwelchen Experimenten von anderen Gewässern beziehen?
Ob das jetzt das Experiment für den größten Erkenntnisgewinn ist, weiß ich natürlich nicht, da würd ich mich auf die Experten verlassen.

emz schrieb:*ironie on* Ganz einfach. Man wartet ab, bis es wieder mal ein Hochwasser im Bärbach gibt, das den damaligen Gegebenheiten entspricht und dann stellt man die Situation mit einem Dummi nach. *ironie off*

Das zumindest finde ich nicht so abwegig, nachdem es wohl öfter Hochwasser gibt, wie man hier recht gut ablesen kann:

https://www.gkd.bayern.de/de/fluesse/wasserstand/bayern/prien-18463004/gesamtzeitraum?zr=gesamt&addhr=hr_w_hw&beginn=01.01.2022&ende=31.12.2024

Und es war ja wahrlich genug Zeit bis zum Beginn des Prozesses.
Aber in einer idealen Welt kann man sich viel wünschen, bevor jemand einfach mal so für 9 Jahre verurteilt wird.

Natürlich kann man auch erstmal länger rumfabulieren, was passiert sein könnte...

XluX schrieb:Das zumindest finde ich nicht so abwegig, nachdem es wohl öfter Hochwasser gibt, wie man hier recht gut ablesen kann:

Finde ich auch nicht verkehrt. Die ganze Prien macht sicher keinen Sinn.
Wenn man das Schütz in Verdacht hat, kann man am Ostufer einen Dummy mit entsprechendem Schwimmverhalten nutzen in die Prien bringen. Man erkennt dann, wie er sich am Schütz verhält. Vielleicht kann man es auch simulieren.
So etwas wird man in einem Raum auch nachbauen können, ein Hochwasser ist dann nicht mehr nötig. Ein Schütz ist geometrisch sehr einfach.

Ich kann mich auch an einen Fall vor längerer Zeit erinnern, da hatte man mit einfachen Dummies Sturzversuche an einem Felsen ausgeführt. Es war dann wahrscheinlich ein Unfall. Man nahm ursprünglich auch ein Kapitaldelikt an. Ich weiß nicht mehr, wo es war, irgendwo im Westen Deutschlands.

Rigel92 schrieb:Ich kann mich auch an einen Fall vor längerer Zeit erinnern, da hatte man mit einfachen Dummies Sturzversuche an einem Felsen ausgeführt. Es war dann wahrscheinlich ein Unfall. Man nahm ursprünglich auch ein Kapitaldelikt an. Ich weiß nicht mehr, wo es war, irgendwo im Westen Deutschlands.

Vermutlich meinst Du den Fall Tanja Gräff aus Trier.

Da konnte mit Hilfe der Dummy-Experimente sogar noch die wahrscheinliche Absturzstelle rekonstruiert werden.

Rigel92 schrieb:Wenn man das Schütz in Verdacht hat, kann man am Ostufer einen Dummy mit entsprechendem Schwimmverhalten nutzen in die Prien bringen. Man erkennt dann, wie er sich am Schütz verhält. Vielleicht kann man es auch simulieren.

Vermutlich kann man sowas mittlerweile auch ganz gut durch Computersimulation ermitteln (was natürlich auch aufwendig und teuer ist). Beim Sternpodcast Spurensuche gab es da mal eine interessante Folge u. A. zu einem Kindermord (vermutlich Fall Stephanie) , wo per Computer ein ganzes Tal und eine zum Prozesszeitpunkt gar nicht mehr vorhandene Brücke nachgestellt wurden und per Simulation untersucht und demonstriert wurde, ob das Opfer gefallen sein kann (so dort die Einlassung des sehr viel später ermittelten Verdächtigen) oder runter geworfen sein musste (anhand des Fundortes und der Simulation dann so festgestellt). Müsste diese Folge gewesen sein :
https://open.spotify.com/episode/4pdPY5q9e6cj213HhEUxfy?si=W6Ii8jPCQGS1G5evPxogGA

Mit ähnlicher Technik könnte man wahrscheinlich auch die Hochwasserverhältnisse, den Flusslauf mit Schützen und sonstigen Hindernissen nachstellen und digitale Dummies treiben lassen. Wird aber wahrscheinlich nicht so gemacht werden. Erstens wahrscheinlich teuer und zweitens halt auch leider für das Gericht noch schwerer zu überprüfen /nachzuvollziehen als ein einfache gefilmte analoge Nachstellung und erfordert insofern sehr viel (ggf im Einzelfall zu viel) Vertrauen in den digitalforensischen Gutachter.

AusLeipzig schrieb am 13.07.2025:Egal wie: am 17.11. kann das nicht gewesen sein.
Vielleicht könnte sich @fassbinder1925 nochmal ausführlicher zu dem ganzen Abschnitt äußern.

Also um das nochmal näher zu erläutern.

Ich bin immer davon ausgegangen, dass wir hier, wenn wir über das Geständnis gesprochen haben, von einer Party reden. Da hatte bisher ja wohl auch keiner Zweifel, es ging nur um die Motivation. Nun wurde ich nochmal auf Verenas Aussage aufmerksam gemacht.

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Dann ging es über zu einer Party, wo er von sich erzählte, dass er sich jetzt bei der Polizei gemeldet hat und Zeuge im Eiskeller-Fall ist. Worauf die Mutter, direkt entgegnete, dass er sich einen Anwalt nehmen soll. Woraufhin er sich zurückgelehnt habe und gesagt hat „Mei, ja gut, dann war ich es halt!“ Dies imitierte sie anschaulich, aber eher in einem saloppen und witzigen Unterton. Sie war aber sehr betroffen, warum er so redet.

Da muss ich @AusLeipzig Recht geben, wenn man Verenas Aussage erstmal so nimmt, kann es sich schwer um den Gleichen Tag gehandelt haben, weil ST ihr da nicht erst erzählt haben wird, dass er nun Zeuge ist.

Nun ist die Aussage aber mit der Zeit untergegangen und im Verlauf der HV wurde ja auch von dem Gleichen Datum ausgegangen und nur die Motivation hinterfragt. Auch hat ja Verena es nicht direkt von zwei verschiedenen Partys gesprochen, insofern gab es für mich eben nur eine. Und es wurde ja auch von allen Seiten davon ausgegangen, dass der Abend mit dem Geständnis und der Rat zu einem Anwalt gleichen Datums waren.

Ich persönlich, sehe es halt so, dass es Verenas Erinnerungen sind. Sie könnte das einfach vermengt haben. Ob es nun im Vorfeld schon so eine Party dort gab, wo er ihr das gesagt hat, oder er es ihr an ganz anderer Stelle gesagt hat, das kann ich nicht beurteilen.