Hanna W. tot aus der Prien geborgen

mjk-17 schrieb:Dazu als kleine Anmerkung: Der Kerl war nach der letzten Geschichte in Schutzhaft, also dementsprechend ohne nennenswerte Kontakte.
Ist das so verwerflich sich zweimal zu über, ob man den selben Fehler nochmal mach und dann quasi ,,für immer" in Schutzhaft müssen?
Die Richter Besetzung könnte dann das Zünglein an der Waage gewesen sein.

Ja klar könnte auch so sein, aber eine Gefängnisbekanntschaft einfach so zu seinem Vorteil zu nutzen, ist auch naheliegend.

Rabunsel schrieb:Aber ich tu mir schon richtig schwer, das als zweifelsfreie Aussage zu sehen und darauf ein Urteil zu stützen (schon klar nicht nur darauf, aber so richtig viel bleibt halt nicht wenn die V eh nicht gebraucht wird).
Belastungseifer hätte ich aus dem Bericht schon rausgelesen und klar wurde das vom Gericht anders bewertet, sonst gäbe es j

Es bleibt schon noch einiges Belastendem , was in der mündlichen Urteilsbegründung auch ausgeführt wurde und nicht ständig unterschlagen werden sollte. Die gerichtliche Entscheidung nur auf die Aussage des M zu reduzieren greift daher viel zu kurz. Aber noch mal speziell zu M:

Der große Irrtum, in dem hier manche befangen sind, scheint mir zu sein, dass sie dem Gericht von Anfang an einen unbedingten Verurteilungswillen unterstellt haben. Und demzufolge müssen sie dem Gericht auch automatisch unterstellen, dass es bei diesem sofort riesigen Pawlowschen Speichelfluss Wikipedia: Pawlowscher Hund hätte auslösen müssen, sobald es etwas ST Belastendes in die Finger bekommen würde.

Und besagte User müssen weiter unterstellen, dass M das von dem unbedingten Verurteilungswillen auch gewusst und mit den entsprechenden Pawlowschen Reflexen des Gerichts virtuos gespielt hat, indem er den Richtern locker vom Hocker eine komplett erlogene Aussage präsentierte und keinesfalls damit rechnete, dass das Gericht nicht auf ihn und seine Lügenstory reinfallen würde.

Halte ich alles für ziemlichen Blödsinn und sämtliche Beteiligten nicht für so doof wie besagte User annehmen. Aber das darf jeder natürlich gerne anders sehen…

@Andante

Klar hab ich mir auch lang überlegt, würde man so ein Risiko eingehen?
Wenn ich aber als gegeben annehme, dass M jemand ist, der sich einen Vorteil aus einer Aussage ausrechnet. (Für mich deshalb gegeben, weil er sich sonst nicht gemeldet hätte, weil die Nachteile zu groß sind.)
Der auch seine Fähigkeiten dahingehend einschätzt, vor Gericht eine gute Figur zu machen. Er hat auch schon etwas Prozesserfahrung, betritt also nicht komplettes Neuland.
Dann denke ich, wäre die weitere Überlegung, welche Aussage erfolgsversprechender wäre und nicht was hat ST mir wirklich gesagt. Dass er trotzdem nah bei der Wahrheit bleibt, außer den paar sozial erwünschten Ausschmückungen rechne ich seiner Erfahrung mit dem Lügen an.

Ich denke nicht, dass sich sich M da groß zu irgendwelchen Verurteilungswillen Gedanken gemacht hat, ich vermute er wird da von sich auf andere geschlossen haben. Vielleicht die Erfahrung in seinen Prozessen, als er das Gefühl hatte keiner sei auf seiner Seite.

Aber danke, dass du mich an meinen Blödsinn glauben lässt...

Bei den Zeugen seiner Geständnisse ging es um die
Personen, die es mitbekommen haben bei der Party (ich denke, das waren Lea, Verena, Angela, Max) und zusätzlich noch um den Mithäftling Adrian M. Macht insgesamt 5 Personen.

Rick_Blaine schrieb:Und bei der ganzen Diskussion über eine Revision ist ja nicht zu vergessen, wird aber nie erwähnt, dass eine erfolgreiche Revision lediglich zu einer Neuverhandlung führt. Und dass ein anderes Gericht auf einmal auf Freispruch entscheidet, ist angesichts der Indizien noch einmal sehr unwahrscheinlich.

Ich denke, dass Du es nicht Schreibern hier verübeln kannst, dass sie grundsätzlich Angeklagte nicht unter Mitwirkung von befangenen Richtern oder auf Grund von Rechtsfehlern verurteilt sehen wollen. Hier gibt es aus meiner Sicht nach der Urteilsbegründung Punkte, die Befangenheit (nachträglich) belegen, auch können Rechtsfehler vorliegen. Du würdest auch sicher nie einem Klienten raten, auf einer Revision zu verzichten, nur weil Du glaubst, dass die Indizien so erscheinen, als wenn der Klient erneut verurteilt wird.


Außerdem sind unbefangene Richter und Richter, welche ihr Fach verstehen, in D besonders wichtig, da sie nicht nur zum Schiedsgericht gehören, sondern über die zu erhebenden Beweismittel entscheiden. Auch lassen sie die Anklage zu. Sie begleiten das Verfahren bis zum ersten Urteil.

Diese vielen Eigenarten der deutschen Justiz setzt voraus, dass die Richter ganz besonders selbstkritisch sind und ihr Fach verstehen. Das ist in den USA deutlich weniger kritisch gelöst.

Eigentlich müsste diese Tatsache der BGH bei seinen Entscheidungen diesbzgl. berücksichtigen. Die Praxis scheint eine andere, wie Du selbst behauptest hast und mit dem von Dir geschilderten Fall eindrücklich belegt hast, wo erst der EGMR den BGH in seine Schranken gewiesen hatte.

Lento schrieb:Du würdest auch sicher nie einem Klienten raten, auf einer Revision zu verzichten, nur weil Du glaubst, dass die Indizien so erscheinen, als wenn der Klient erneut verurteilt wird.

Ich würde bei erdrückender Indizienlage von einem Anwalt erwarten, dass er das transparent kommuniziert und auch auf die geringen Erfolgsaussichten explizit hinweist.
Und natürlich sollte er unter solchen Umständen nicht zu einer Revision drängen.
Denn die kostet nicht nur Geld sondern auch Kraft und Nerven, nehme ich an.

Vor der vom Staatsanwalt angekündigten belastenden Aussage des Mithäftlings hatte Richterin Aßbichler den Angeklagten zu einer Aussage bewegen wollen, allerdings vergeblich.
ST wusste, dass Adrian M. aussagen würde. Er hatte die Chance, der Aussage zu widersprechen, wenn Adrian M. seiner Meinung nach lügen würde. Er hat diese Chance nicht genutzt:

Die vorsitzende Richterin forderte den Angeklagten am Dienstag noch einmal auf, eine Aussage zu machen. Dieser Aufforderung kam er auch weiterhin nicht nach

https://www.bayernwelle.de/chiemgau-und-rupertiwinkel/hanna-prozess-mithaeftling-belastet-angeklagten

Vor allem dieses Nichtnutzen zeigt mir, dass die Aussage von Adrian M. wahr sein wird.

Lento schrieb:Ich denke, dass Du es nicht Schreibern hier verübeln kannst, dass sie grundsätzlich Angeklagte nicht unter Mitwirkung von befangenen Richtern oder auf Grund von Rechtsfehlern verurteilt sehen wollen.

Es wurde gerichtlich festgestellt, dass keine Befangenheit vorliegt, das sollte bitte auch so akzeptiert werden - wenn es auch nicht in die persönliche Sichtweise passt.

Rechtsfehler sind momentan nicht gegeben und würden ggf. im Rahmen einer Revision festgestellt werden, auch das sollte man erstmal akzeptieren.

Lento schrieb:u würdest auch sicher nie einem Klienten raten, auf einer Revision zu verzichten, nur weil Du glaubst, dass die Indizien so erscheinen, als wenn der Klient erneut verurteilt wird.

Von einem kompetenten und professionellen Rechtsanwalt würde ich das absolut erwarten - eine fachkundige und realistische Beratung, ob derartige kostenpflichtige Schritte sinnvoll sind. Danach kann dann jeder Mensch eine eigene Entscheidung treffen, ob er/sie das trotzdem angehen möchte.

Genauso hätte ich auch beim eigentlichen Verfahren eine gute Beratung zu teueren Gutachten, etc. erwartet. Ich will gar nicht wissen, wieviele extra Kosten wegen der doch recht sinnlosen (anhand der Sachlage) Gutachten zu einer Unfalltheorie entstanden sind.

fischersfritzi schrieb:Ich würde bei erdrückender Indizienlage von einem Anwalt erwarten, dass er das transparent kommuniziert und auch auf die geringen Erfolgsaussichten explizit hinweist.

Nun, wie Du siehst, gibt es hier in diesem Fall keinen gemeinsamen Konsens, ob hier wirklich diese vorliegen. Und dieser speziellen Fall scheint ewas besonders. Hier wurde ein Phantomzeuge lange Zeit von einigen hinzugedichtet, so klar scheint dieser Fall eben nicht zu liegen. Auch sagt ein renomiertes Blatt, dass hier möglicherweise im Zweifel gegen den Angeklagten geurteilt wurde.


Ein Anwalt solte daher in diesem Fall eher nicht von einer Revision abraten. Wie gesagt, auch die Beweisaufnahme bestimmt das Gericht und wenn es da Fehler erfolgt sind, dann kann ein anderes Gericht - ohne solche Fehler - durchaus zu einem anderen Ergebnis kommen, zumal - wie man gesehen hat - der Fall alles andere als so eindeutig ist.

Und @Rick_Blaine hat es auch auf diesen Fall bezogen, nicht über einen anderen fiktiven.

Lento schrieb:Und @Rick_Blaine hat es auch auf diesen Fall bezogen, nicht über einen anderen fiktiven.

Ich habe es auch auf diesen Fall bezogen.
@Rick_Blaine hatte doch geschrienen, dass bei der Indizienlage ein Freispruch (falls die Revision überhaupt durchgeht) unwahrscheinlich ist.

Lento schrieb:Hier wurde ein Phantomzeuge lange Zeit von einigen hinzugedichtet, so klar scheint dieser Fall eben nicht zu liegen.

Mit einer externen Zeugenbeobachtung zur Anwesenheit am Tatort hätte ich die Indizienlage als wasserdicht beurteilt.

Nun beruht die Extrarunde und damit die Annahme einer Anwesenheit des Verurteilten zur Tatzeit am Tatort auf dessen eigener Aussage in Verbindung mit der Kameraauswertung des Eiskellers und einer zeitlichen Rekonstruktion. Hinzu kommen weitere tragfähige Indizien, die der Verurteilte alle selbst geschaffen hat. Das hat solange ausreichend Gewicht und Wirkung, wie er schweigt und nichts korrigiert.

Insofern ist die Indizienlage mit einem schweigenden Mandanten mMn. nicht zu erschüttern. Bei der Revision wird man darauf setzen, dass die Ablehnung des Befangenheitsantrags anders bewertet wird, was aber ggf. bei einem weiteren Prozess an den Indizien nichts ändern wird, sofern ST weiter schweigt.

cododerdritte schrieb:Der Richter war ja auf Antrag der Verteidigung da. Da musst Du also die Verteidigung fragen, was sie sich erhofft hat, was er sagen könnte.

Sie haben es angeregt, das stimmt. Aber ich dachte u.a. das verstehst du mit der Person ausführlich auseinandersetzen.

cododerdritte schrieb:Genauso wie es einem leichter fällt, wenn man vom Bauchgefühl her sicher ist, einen Zeugen als durch und durch unglaubwürdig einzustufen, anstatt seine Aussagen einzeln auf Glaubwürdigkeit zu untersuchen.

Naja, mehr als ihn sich anschauen können sie auch nicht. Zugegebenermaßen kenne ich seine Aussage bei Gericht nur aus den Medien, aber wenn die vom Auftreten ähnlich ist, wie bei seiner Vernehmung im Gefängnis hat sich mein ungutes Gefühl, keinesfalls nur aufgrund meines Bauchgefühls eingestellt. Oder haben die irgendwelche andere Werkzeuge?

cododerdritte schrieb:Und zu welchem Schluss bist zu gekommen? Dass Du es vielleicht doch besser unterlassen hättest, in den letzten 2 Monaten 5 Leuten aus Spaß zu erzählen, dass du jemanden umgebracht hast?

Also zu der Anzahl kennst du meine Meinung, die brauche ich nicht wiederholen. Und ja spätestens nachdem ich das Urteil gehört habe, wäre ich der Meinung gewesen, ich hätte es lieber gelassen. Dinge kann man aber nicht zurückdrehen. Immerhin hielt es ja sogar das Gericht für möglich, dass man so etwas sehr wohl aus Spaß sagen kann. Die Begründung, warum es in dem Fall kein Spaß sein kann, hat mich nun mal nicht gerade übet

mjk-17 schrieb:Dazu als kleine Anmerkung: Der Kerl war nach der letzten Geschichte in Schutzhaft, also dementsprechend ohne nennenswerte Kontakte.
Ist das so verwerflich sich zweimal zu über, ob man den selben Fehler nochmal mach und dann quasi ,,für immer" in Schutzhaft müssen?

Der war davor schon ohne nennenswerte Kontakte.

Dann finde ich es aber seltsam, dass man ewig mit sich ringt ST zu verpfeifen, aber davor ziemlich schnell jemanden hinhängt.

Neben dem Vorteil Strafmilderung erlangen, halte ich es bei M. auch für möglich, Aufmerksamkeit von Seiten der Sicherheit, Polizei und Justiz oder einfach seinem eigenen Anwalt zu bekommen. Es gibt so Leute, die zwanghaft mitreden müssen. Hätte der Anwalt vllt gesagt er muss mit seinem Prozess warten, weil sich der Richter beim Wandern das Bein gebrochen hat, hätte er vielleicht eine Geschichte vom K2 erzählt.

Palio schrieb:Insofern ist die Indizienlage mit einem schweigenden Mandanten mMn. nicht zu erschüttern. Bei der Revision wird man darauf setzen, dass die Ablehnung des Befangenheitsantrags anders bewertet wird, was aber ggf. bei einem weiteren Prozess an den Indizien nichts ändern wird, sofern ST weiter schweigt.

Das ist Deine Ansicht, die Du aus Bruchstücken der Medien aus der Verhandlung gewonnen hast. Diese Bruchstücke hatten schon mal dazu geführt, dass Du ein Phantomzeugen angenommen hast.

Zu deiner Ansicht bist Du auf Grund von vermeintlichen Kamerasichtungen gekommen, wo Du glaubst, dass diese existieren. Aber ob die Kameraauswertung das wirklich zeigen konnte, was Du annimmst, ob sie die genügende Tiefenschärfe hatte und ob die Helligkeit ausgericht hat, ob die Schärfe ausreichend war, das kannst Du nicht wissen. Auch haben wir über diese Aufnahmen nichts von den Medien oder @fassbinder1925 gehört. Du hast das eine Phantom - als man es nicht mehr halten konnte - durch ein anderes ersetzt.

fischersfritzi schrieb:Ich würde bei erdrückender Indizienlage von einem Anwalt erwarten, dass er das transparent kommuniziert und auch auf die geringen Erfolgsaussichten explizit hinweist.
Und natürlich sollte er unter solchen Umständen nicht zu einer Revision drängen.
Denn die kostet nicht nur Geld sondern auch Kraft und Nerven, nehme ich an.

So ist es. Natürlich kann der Mandant Revision einlegen, wenn er das will. Ich würde ihm allerdings genau erklären, welche Voraussetzungen für eine Revision vorliegen müssen und wie die Erfolgsaussichten sind.

Was diesen Fall hier angeht, bin ich nur Zuschauer wie alle hier, mit entsprechend geringen Informationen. Aus denen sehe ich derzeit keine grosse Erfolgsaussicht. Rechtsfehler sehe ich bisher keine, das einzige, was anscheinend ein wenig unklar ist, ist immer noch die Befangenheitsfrage. Freilich kann der Verurteilte hier eine Revision versuchen.

Allerdings sollte man hier @Boho s Einwand beachten, dass bereits einige Richter die Sache angeschaut haben und keine Befangenheit gesehen haben. Mag sein, dass ein Senat am BGH das anders sieht, aber hier zu behaupten, die Richter seien klar befangen gewesen - dafür gibt es nun mal keine Grundlage. Genausowenig wie für die Behauptung, der Rechtstaat sein untergegangen etc.

Ich hatte nur deutlich gemacht, dass selbst wenn der Verurteilte in dem Punkt erfolgreich wäre, ein neues Verfahren auf ihn wartet, mit den gleichen Indizien wie bisher. Und einen Freispruch sehe ich da nirgends am Horizont.

Aber warten wir es ab, es wird ja wohl zu einem Revisionsantrag kommen.

Lento schrieb:Auch haben wir über diese Aufnahmen nichts von den Medien oder @fassbinder1925 gehört

Fassbinder war an dem Tag nicht anwesend. Es gibt nur diesen Bericht zu dem Tag, an dem die Kameras vom Eiskeller behandelt wurden:
Beitrag von emz (Seite 146)

Wie wir wissen, wurde Hanna erfasst, als sie in die Kampenwandstraße abbog, die Kameraerfassung reicht also so weit.
Frau Rick hat das Statement abgegeben, es stehe fest, dass ST Hanna nicht verfolgt habe. Das kann sie nur aus der Kameraauswertung haben. Die Kameras hätten den Jogger erfasst, wenn er vom Parkplatz käme und die Kampenwandstraße hinunterliefe, das kann man sehr gut in den Apple-Karten mit der dortigen Streetview-Funktion erkennen.

@Palio

Also man sieht, dass Du nur Annahmen triffst. Kennst Du die komplette Route, welcher der Angeklagte gelaufen ist bzw.behauptet hat. Wie ist er auf dem Hin- und wie auf dem Rückweg gelaufen? Kennst du das konkret, hast Du hierzu einen Nachweis?

Weder die StA noch das Gericht haben seine Laufroute als nachgewiesen unwahr behauptet. Wenn der Bereich vollständig von der Kamera erfasst worden ist, dann wäre das ein starkes Indiz gewesen und wäre mit Sicherheit in das Plädoyer und in das Urteil eingeflossen.

Sie behaupten nur, dass er statt zu seiner Wohnzng zu laufen eine Extrarunde gedreht haben soll und dabei auf das Opfer getroffen sei. Ein Nachweis fehlt.

Auch die Rekonstruktionen der Laufroute geht von nix anderem aus.

Wir wissen aus dem Ippenmedia-Artikel, dass ST bei seiner zweiten Vernehmung eine Variation seiner Laufstrecke aufgezeichnet hatte, bei der nun auch der Bereich auf der Kampenwandstraße markiert war, der sich zwischen Eiskeller und Hotel Hohenaschau befindet. Auf dem Rückweg lief er nämlich die Kampenwandstraße entlang, aber laut ersten Angaben nur bis zur Abzweigung zum Parkplatz, den Rest der Straße will er nicht mehr langgelaufen sein, was auch zu den Zeugenaussagen passt. Die Abweichung bei der zweiten Vernehmung, wonach er nun doch den tatortrelevanten Bereich der Kampenwandstraße langlief, wird sich auf den Rückweg beziehen. Er ist aber von Norden oder vom Parkplatz kommend nie die Straße runtergelaufen, dann wäre er von der Kamera erfasst worden.

Hier mal die Bilder aus dem Apple-Kartenmaterial.
Vom Eiskeller zur Kampenwandstraße blickend (hier wurde Hanna beim Abbiegen gefilmt):
Original anzeigen (0,3 MB)

Original anzeigen (0,6 MB)

Von der Kampenwandstraße zu den Abzweigungen Schloßbergstraße (mit dem Eiskeller) und rechts daneben die Einfahrt zum Festhallenparkplatz:
Original anzeigen (0,6 MB)
Von Norden aus sieht man, dass man der Kamera entgehen kann, wenn man gleich rechts auf den Parkplatz abbiegt, wie ST es gemacht hat, als er vom Chalet kam:
Original anzeigen (2,0 MB)

Palio schrieb:Insofern ist die Indizienlage mit einem schweigenden Mandanten mMn. nicht zu erschüttern. Bei der Revision wird man darauf setzen, dass die Ablehnung des Befangenheitsantrags anders bewertet wird, was aber ggf. bei einem weiteren Prozess an den Indizien nichts ändern wird, sofern ST weiter schweigt.

Das denke ich auch. Es mag kurzfristig zu einem „Erfolg“ bei der Revision kommen, indem dem Antrag stattgegeben wird.

Wenn dann aber die Sache an eine andere Jugendstrafkammer zurückverwiesen und dort verhandelt wird, ist die Indizienlage samt Gutachten aber ja keine andere. Nur ST könnte daran etwas ändern indem er den Mund aufmacht und sich u.a. zu dem erklärt, was Zeugen über seine „Geständnisse“ sagten.

Wenn ST aber den Mund aufmachen würde, müsste er das zu allem tun und auch Fragen beantworten, da ihm unter Umständen, wie ich ausgeführt habe, ein Teilschweigen auf bestimmte Sachverhaltskomplexe nachteilig ausgelegt werden kann.

Er müsste sich dann also zwischen „Ganz oder Gar Nichts“ entscheiden. Bleibt er beim „Gar Nichts“, wird wahrscheinlich diese weitere Hauptverhandlung nicht anders enden als die erste. Er muss sich seine Strategie also gut überlegen - falls der Revisionsantrag nicht verworfen wird und es dann zu einer Zurückverweisung der Sache überhaupt käme.

Lento schrieb:Sie behaupten nur, dass er statt zu seiner Wohnzng zu laufen eine Extrarunde gedreht haben soll und darbei auf das Opfer getroffen sei. Ein Nachweis fehlt

Man wird an machen Stellen das Gefühl nicht los, dass manches von hinten aufgezäumt werden musste.

Da wäre es wirklich interessant die Ermittlungsakten zu kennen. Meiner Meinung nach könnte das schon beim Motiv anfangen. Da wäre es auch interessant was der Profiler Horn angenommen hat, falls er noch zum Zuge gekommen ist.

Auch verstehe ich immer noch nicht, warum ein Vergewaltiger die Hose über die Schuhe zieht. Und bei der Jacke verstehe ich es auch nur bedingt, aber das würde auch bei jedem anderen Täter gelten.

Was ich beim angenommenen Szenario des Gerichts nicht zuordnen kann, ist die Beschaffung der Tatwaffe und der Anruf nach Hause inclusive fehlender Schreie.

So wie es das Gericht dargestellt hat, hat es sich um eine absolute Spontantat gehandelt. ST wollte nach Hause, wurde aber in seiner Impulsivität so getriggert vom Anblick, dass er durchgedreht ist. Von einem ranpirschen war da nie die Rede.

Wo hatte er also so schnell die Tatwaffe her? Holdere hat zwar Fotos vorgelegt, wo im Umkreis passende Steine zu finden sind, aber direkt dort war das glaube ich nicht.

Wie wählt man einen Notruf wenn man mit beiden Knien fixiert wird und gerade die Schulderdächer brechen?

Und selbst wenn. Warum schreit man nur einmal als man angegriffen wird?

Lento schrieb:Kennst Du die komplette Route, welcher der Angeklagte gelaufen ist bzw.behauptet hat. Wie ist er auf dem Hin- und wie auf dem Rückweg gelaufen? Kennst du das konkret, hast Du hierzu einen Nachweis?

Weder die StA noch das Gericht haben seine Laufroute als nachgewiesen unwahr behauptet.

Die angegebenen Routen werden wir im Urteil nachlesen können, wenn dieses veröffentlicht wird.
Diese muss aber gar nicht explizit nachgewiesen werden.

Es steht jedoch fest, dass er zum fraglichen Zeitpunkt die Möglichkeit hatte, sich zum Tatort zu begeben und sich eben im nahen Umkreis der Tat bewegt hat.

Es steht auch fest, dass er kein Alibi hat, sich zum fraglichen Zeitpunkt nicht zum Tatort begeben zu haben.

Es steht fest, dass seine Behauptung, einen Freund in der Kampenwandstrasse habe treffen/besuchen zu wollen, nicht wahr war.
Damit hat er selbst klar gestellt, dass er auf seiner Route in die Kampenwandstrasse gelaufen ist.

Da ihn die vom Eiskeller kommende Zeugin auf ihrem Rückweg zum Hotel nicht getroffen hat, weder entgegenkommend noch an ihr vorbei laufend, ist er eben nicht vom Festhallen Parkplatz über die Schloßbergstr. zur Kampenwandstr. gelaufen, sondern um den Berg herum.

Du vergisst immer wieder, dass viele Indizien auf seinen eigenen Aussagen beruhen - wenn er diese auch vor Gericht nicht wiederholt hat, so sind sie doch existent und in das Urteil einzubeziehen.