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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

12.906 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 20:38
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Sorry, aber Richter sind keine Deppen!
Irgendwie unterschätzt Du glaube ich völlig, welche Qualifikationen jemand erwerben muss, bevor er in so eien Position kommt.
Ich verstehe leider nicht ganz worauf du dich hier beziehst. Meinst du beide Optionen die ich für plausibel halte sind falsch? Geht es um eine von beiden?
Geht es nur um Option B? Vielleicht war die schlecht formuliert. Was ich sagen wollte war: es passierte ein Versehen. Es muss ja irgendwie ein Versehen passiert sein, wenn es keinen Vorsatz gab. Oder habe ich da auch einen Denkfehler?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 21:47
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Dann gibt es zwei weitere Optionen.
B Sie hat entweder aus Versehen vergessen, die Verteidigung einzuweihen, weil sie schlicht nicht nachgedacht hat.
C Oder sie hat deswegen vergessen, die Verteidigung einzuweihen, weil sie schlicht keinen Bock auf die Anwälte und den Angeklagten hatte, der für sie sowieso schuldig war. Auch hier gibt es dann ein Versehen: sie hat aus Versehen ihre Befangenheit bzw. Voreingenommenheit sichtbar werden lassen.
Option A, die Bösartigkeit, hast Du selber ja schon für sehr unwahrscheinlich ausgeschlossen.

Option B stellt die Richterin als jemanden dar, der "nicht nachgedacht" hat. Worüber hätte sie denn Deiner Meinung nach nachdenken sollen und hat es nicht getan?! Bedeutet die Option B für Dich, dass sie "vergesslich" ist oder dass sie eine "Scheißegal-Einstellung" hat?

Option C: eine Information einer der Prozessparteien vorzuenthalten weil man "schlicht keinen Bock" auf sie hat, ist mit Sicherheit kein Versehen, auch keine Fahrlässigkeit, sondern Amtsmissbrauch und Rechtsbeugung. Und nochmal für Dich: das ist ein sehr schwerwiegender Vorwurf gegen eine Richter. Damit sollte man nicht einfach so um sich werfen, nur weil einem ein Angeklagter vielleicht sympatischer ist als der Richter.

Meiner Meinung nach war Frau Assbichler einfach nicht bewusst, dass der rechtliche Hinweis, den sie während des nächsten Prozesstage öffentlich gegeben hat und die Ablage der Korrespondenz in der Nebenakte, nicht ausreichen, damit die Prozessbeteiligten angemessen über das geschehen informiert sind. Sie hat gedacht, sie hat ihre Pflichten der Offenlegung erfüllt, die Korrespondenz war für alle Beteiligten einsehbar.
Man muss sich diese "Nebenakte" ja wohl kaum wie einen dieser braunen Behörden-Pappdeckeordner mit Laufliste auf dem Deckel vorstellen. Sondern solche Akten sind werden meist digital geführt und laufend ergänzt. D.h. in den Kanzleien der Verteidiger sind irgendwann entweder neue Dokumentendateien oder neue Papiere angekommen, die einen Vermerk trugen, welche Seite sie in welcher Akte darstellen. Sowas wird in den Kanzleien nicht vom Anwalt selber angelegt/abgeheftet, sondern meist von seinen Assistentinnen. Diese sortieren vor und entscheiden, welche Aktenbestandteile dabei erstmal auf dem Tisch des Anwalts landen, vielleicht mit einem roten Bapperl: "Wichtig!" und welche sie direkt in der Akte ablegen. Leteres dürften die weit überwiegenden eintreffenden Ergänzungen sein, weil es sich halt oft einfach um allgemeine Infos zum Verfahrensablauf etc. handelt.
Frau Assbichler durfte also durchaus annehmen, dass die Info zu der Korrespondenz in den Kanzleien der Verteidiger eingetroffen wurden, konnte aber nicht einschätzen und hatte auch keinen Einfluss darauf, wie damit dort verfahren wird. Hätte auch sein können, Frau Ricks Assi ordnet es korrekt als wichtige Info ein, Frau Rick guckt es sich direkt an, zieht die Augenbrauen hoch und ist damit informiert.

Die Kammer die den Antrag auf ablehnung wegen Befangenheit abgelehnt hat, war offenbar Frau Assbichlers Meinung und hat es so eingeschäzt, dass Frau Assbichler richtig gehandelt hat. Das gleich scheint der GBA gedacht zu haben, denn die im Revisionsantrag aufgeführten Begründungen ja als "nicht ausreichend gewichtig an". Das zeigt doch, dass das ganze offenbar schwer einzuschätzen war, selbst für andere erfahrene Juristen, die ja sogar per Antrag inkl. Begründung auf den Fehler hingewiesen werden.

Es liegt damit doch wohl absolut nahe, dass Frau Assbichler weder etwas vergessen hat, noch dass sie so gehandelt hat, weil sie "keinen Bock" auf den Angeklagten oder seine Verteidiger hatte, sondern dass sie einfach nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat.
Das erfüllt den Tatbestand einer Fahrlässigkeit. Als ausgebildete Juristin und erfahrene Richterin hätte sie wissen können und müssen, dass das so nicht in Ordnung ist.
Auch wenn sie nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat, also gar nicht befangen war, führt das aber trotzdem dazu, dass der Angeklagte Grund hat, eine Befangenheit zu befürchten. Das ist das, was Fischer sehr ausführlich und wie ich finde sehr gut nachvollziehbar in dem Artikel darlegt.
Es braucht also keine Deiner Optionen A, B oder C, damit die Revision ausreichend begründet war.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 22:25
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Meiner Meinung nach war Frau Assbichler einfach nicht bewusst, dass der rechtliche Hinweis, den sie während des nächsten Prozesstage öffentlich gegeben hat und die Ablage der Korrespondenz in der Nebenakte, nicht ausreichen
Ich dachte, die haben gewisse Qualifikationen erworben, bevor sie in diese Positionen gekommen sind. Rechtliche Hinweise scheinen da aber nicht dazuzugehören.

Der BGH schreibt dazu in seinem Beschluss:
Am 4. Januar 2024 erteilte sie in der Hauptverhandlung den Hinweis, der Angeklagte könne wegen gefährlicher Körperverletzung gemäß § 224 Abs. 1 Nrn. 2 und 3 StGB in Tatmehrheit oder Tateinheit mit Mord in Verdeckungsabsicht oder mit Totschlag verurteilt werden. Dabei erwähnte die Vorsitzende die E-Mails nicht, von denen auch die anderen Kammermitglieder bis zum Befangenheitsantrag keine Kenntnis hatten.
Wie hätte sie also davon ausgehen können, dass das als Info reicht? Man kann es sich auch schönreden.
Zumal ihre dienstliche Stellungnahme vom 19. Februar nochmal deutlich weniger Kooperationsbereitschaft vermuten lässt:
Die Bedenken gegen die
einseitige Erörterung des Inbegriffs der Hauptverhandlung und damit gegen die gebotene Neutralität hat die Vorsitzende am 19. Februar 2024 vertieft, indem sie ausgeführt hat, weitere Rechtsgespräche mit der Verteidigung seien hinfällig gewesen, weil diese ohnehin auf Freispruch auf der Grundlage eines angenommenen Unfallgeschehens beharren würde. Anfragen zu rechtlichen Hinweisen seien damit in diese Richtung „obsolet“ gewesen.



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gestern um 22:42
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Option B stellt die Richterin als jemanden dar, der "nicht nachgedacht" hat. Worüber hätte sie denn Deiner Meinung nach nachdenken sollen und hat es nicht getan?! Bedeutet die Option B für Dich, dass sie "vergesslich" ist oder dass sie eine "Scheißegal-Einstellung" hat?
Na ja auch in deiner Darstellung hat sich ja nicht gemerkt, dass das was sie tut ein Problem verursacht. Sie wird sich ja kaum gedacht haben, dass es gut wäre, wenn das Urteil aus Besorgnis der Befangenheit zurückgenommen wird. Also hätte sie darüber nachdenken können, dass sie damit Besorgnis der Befangenheit herbeiführen könnte. Und darauf hätte sie auch kommen können als sie ihre Rechtfertigung verfasste.
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Das zeigt doch, dass das ganze offenbar schwer einzuschätzen war, selbst für andere erfahrene Juristen, die ja sogar per Antrag inkl. Begründung auf den Fehler hingewiesen werden.
Gut, das hat Herr Fischer, auf den du dich hier berufst aber völlig anders eingeschätzt:
Im Traunsteiner Fall drängte sich die Besorgnis der Befangenheit auf; die Zurückweisung des Antrags durch die Kammer war daher schwer verständlich. Selbstverständlich sind in einer "offenen" Verfahrensführung auch Kontakte des Gerichts mit Verfahrensbeteiligten erlaubt. Sie müssen aber verfahrensoffen und transparent gestaltet sein. Diskussionen über Fragen, die offenkundig zum gerichtlichen Beratungsgegenstand gehören (und dann dem Beratungsgeheimnis unterfallen), mit einzelnen Beteiligten unter Verheimlichung gegenüber den anderen sind nicht tolerabel. Ein solches Verhalten muss fast zwingend zu dem Eindruck des Übergangenen (hier: des Angeklagten) führen, der betreffende Richter stehe ihm nicht mehr neutral gegenüber.
Quelle: https://www.lto.de/recht/meinung/m/frage-an-thomas-fischer-befangenheit-im-strafprozess

Natürlich ist das jetzt auch nicht der Heilige Gral. Aber vielleicht eine Sichtweise, die gleichberechtigt neben deiner Deutung der Entscheidung der ersten Umsatz und der GBAs stehen kann.
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Auch wenn sie nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat, also gar nicht befangen war, führt das aber trotzdem dazu, dass der Angeklagte Grund hat, eine Befangenheit zu befürchten. Das ist das, was Fischer sehr ausführlich und wie ich finde sehr gut nachvollziehbar in dem Artikel darlegt.
Aber in dem Artikel sagt Fischer doch nirgendwo dass er es für wahrscheinlich hält dass sie "nach bestem Wissen und Gewissen" gehandelt hat. Man schaue nur auf die obige Passage. Fischer betont nur, dass eben unklar ist, ob tatsächlich Befangenheit corlag. Entsprechend sagt er, dass es darauf ankommt, wie dies auf einen verständigen und vernünftigen Antragsteller wirken muss:
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Nach ständiger Rechtsprechung kommt es dabei auf den objektivierbaren Blickwinkel eines verständigen und vernünftigen Verfahrensbeteiligten in der Verfahrensrolle des ablehnenden Antragstellers an.
Ein vernünftiger und verständiger Antragssteller muss also Befangenheit befürchen können.
Hier verstehe ich noch nicht ganz: sagst du dass es keine vernünftige Option gibt in der Assbichler befangen war? Aber wenn es keine vernünftige Option gibt in der Asbichler befangen ist, wie kann dann eine vernünftige und verständige Person dann befürchten, dass Assbichler befangen ist? Oder wenn es eine solche Option gibt, wie sieht die dann aus?
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Option C: eine Information einer der Prozessparteien vorzuenthalten weil man "schlicht keinen Bock" auf sie hat, ist mit Sicherheit kein Versehen, auch keine Fahrlässigkeit, sondern Amtsmissbrauch und Rechtsbeugung. Und nochmal für Dich: das ist ein sehr schwerwiegender Vorwurf gegen eine Richter. Damit sollte man nicht einfach so um sich werfen, nur weil einem ein Angeklagter vielleicht sympatischer ist als der Richter.
Ich schreibe dass sie es deswegen "vergessen hat". Aus meiner Sicht kann man das nicht mit Vorsatz vereinbaren. Vielleicht entstand der Eindruck ich habe hier "vergessen" ironisch im Sinne von "absichtlich unterschlagen" verwendet. Aber ich habe es ganz wörtlich gemeint.
Vielleicht sind diese drei Optionen besser:
A sie hat sie aus Befangenheit und Bösartigkeit nicht eingeweiht - völlig ausgeschlossen
B sie hat übersehen, dass hier ein anderes Vorgehen besser wäre, weil ihr Vorgehen zu Besorgnis der Befangenheit führen könnte oder nach Fischer wahrscheinlich führen musste
C ihre Befangenheit hat dazu geführt, dass sie übersehen hat, dass ein anderes Vorgehen besser wäre.
Zitat von GrillageGrillage schrieb:nur weil einem ein Angeklagter vielleicht sympatischer ist als der Richter.
Ich halte den Angeklagten für schuldig. Ist das nicht klar geworden?
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Natürlich können Leute ihn weiterhin für schuldig halten (so geht es mir beispielweise)
Ich glaube es gibt hier keinen Beitrag in dem ich infragestelle, dass er ohne begründeten Zweifel schuldig ist oder gar dass er wahrscheinlich schuldig ist. Kann sein dass ich irgendwann Mal meinte: falls ein völlig anderes Gutachten kommt dass plausibel einen Unfall nahelegt dann würde man freisprechen. Aber ich glaube halt nicht, dass es ein solches geben wird.


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gestern um 22:55
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:der ersten Umsatz und der GBAs stehen kann.
Es geht um die Kammer und den GBA.


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gestern um 22:59
Du schreibst ja selber:
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Als ausgebildete Juristin und erfahrene Richterin hätte sie wissen können und müssen, dass das so nicht in Ordnung ist.
Was ist das jetzt der Unterschied dazu, das ich schreibe sie habe nicht nachgedacht oder etwas vergessen. Sie hat es nicht vergessen, sehr wohl darüber nachgedacht, hätte es "wissen können und müssen" aber hat es dennoch nicht gewusst?


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gestern um 23:25
Zitat von XluXXluX schrieb:Ich dachte, die haben gewisse Qualifikationen erworben, bevor sie in diese Positionen gekommen sind. Rechtliche Hinweise scheinen da aber nicht dazuzugehören.
Falls die rechtlichen Hinweise doch zur Ausbildung gehört haben, darf man aber laut @Grillage weder von Bösartigkeit, Vergesslichkeit, „Scheißegal-Einstellung“, „keinen Bock“, Versehen und nur ja nicht von Befangenheit reden, wenn man versucht zu erklären, warum eine Richterin ihr durch Qualifikation erworbenes Wissen darüber, wie man Prozessbeteiligte richtig informiert oder wichtige Korrespondenzen ablegt, nicht anwendet. Darüber ist eine Richterin jedenfalls erhaben. Was nicht sein darf, kann schließlich auch nicht sein.

Vielleicht war es diese ominöse fahrlässige Nichtanwendung, auch als Formfehler bekannt, vielleicht hat sie also doch unser Mitleid verdient und wir müssen unsere rosarote Brille absetzen, was meinst du?


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gestern um 23:29
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Gut, das hat Herr Fischer, auf den du dich hier berufst aber völlig anders eingeschätzt:
Ich frage mich wirklich, ob Du absichtlich so selektiv zitierst. Geht es Dir hier wirklich um eine Diskussion, oder willst Du einfach nur provozieren. Fischer hat auch geschrieben:
Die meisten Laien und auch ganz erstaunlich viele Richter denken, dass die Voraussetzung einer (erfolgreichen) Ablehnung wegen Besorgnis der Befangenheit sei, dass der betreffende Richter tatsächlich befangen ist.
Quelle: https://www.lto.de/recht/meinung/m/frage-an-thomas-fischer-befangenheit-im-strafprozess
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Aber in dem Artikel sagt Fischer doch nirgendwo dass er es für wahrscheinlich hält dass sie "nach bestem Wissen und Gewissen" gehandelt hat.
Wieso sollte er das tun?
Gegenfrage: schreibt er denn irgendwo, so wie Du behauptest, nicht aus Fahrlässigkeit sondern mit Absicht gehandelt haben könnte?


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um 03:37
Zitat von MaariMaari schrieb:Wann ist denn eigentlich mit einer Neuauflage zu rechnen?
Ich bin sehr gespannt, ob die drei Hauptbelastungszeugen bei ihren Aussagen bleiben werden.
Besteht ein Aussageverweigerungsrecht aus dem ersten Prozess eigentlich fort, wenn es sich auf eine Zeugenaussage im Rahmen des ersten Verfahrens bezieht?
Das wird noch dauern:
Neuer Gerichtstermin noch unklar

Der Verurteilte Sebastian T. bleibt vorerst weiter in Haft. Seine Verteidigerin Regina Rick sagte, sie wolle jetzt erwirken, dass ihr Mandant freikommt, bis der neue Prozess beginnt. Wann das sein wird, ist aber noch nicht klar. Zunächst müssen die Akten vom BGH an das Landgericht Traunstein zurückgeleitet werden. Dann kann die zuständige Kammer tätig werden und Termine mit den Beteiligten absprechen. Erst dann wird eine andere Kammer des Landgerichts Traunstein den Fall nochmal untersuchen, und wieder Beweise aufnehmen.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/fall-hanna-was-wird-das-neue-verfahren-bringen,UicYc15
Ich könnte mir keinen Grund denken, warum die Zeugen ihre Aussagen ändern sollten. Es dürften sich keine neuen Sachverhalte ergeben haben, die das bewirken könnten.

Die Anklage ist immer noch die selbe wie im ersten Prozess. Weiter geht's dann aber mit der erneuten Beweisaufnahme.


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um 08:02
Zitat von emzemz schrieb:Das wird noch dauern:
Gleichzeitig schätzt Rick das so ein:
Seine Anwältin will dagegen vorgehen. Dem Münchener Merkur sagte sie: "Sollte er nicht entlassen werden, gehe ich davon aus, dass der neue Prozess im Sommer oder Herbst beginnt."
Quelle: https://www.google.de/amp/s/amp.infranken.de/bayern/mord-studentin-hanna-aschau-prozess-urteil-aufgehoben-bgh-angeklagter-haft-verfahrensfehler-befangenheit-art-5790131
Zitat von MaariMaari schrieb:Wann ist denn eigentlich mit einer Neuauflage zu rechnen?



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um 08:26
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Ich frage mich wirklich, ob Du absichtlich so selektiv zitierst.
Vielleicht solltest Du selbst die richtigen Stellen zitieren. Es ging an dieser Stelle um den Befangenheitsantrag von Frau Rick und die Ablehnung desselben durch die 1. Jugendkammer (und nicht um As Selbsteinschätzung):
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Das zeigt doch, dass das ganze offenbar schwer einzuschätzen war, selbst für andere erfahrene Juristen, die ja sogar per Antrag inkl. Begründung auf den Fehler hingewiesen werden.
Und darauf geht Herr Fischer nunmal so ein, wie es @AusLeipzig oben zitiert hat.

In diesem Absatz:
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Die meisten Laien und auch ganz erstaunlich viele Richter denken, dass die Voraussetzung einer (erfolgreichen) Ablehnung wegen Besorgnis der Befangenheit sei, dass der betreffende Richter tatsächlich befangen ist.
geht es dagegen um A selbst. Der geht nämlich noch weiter (soviel zum Thema selektives Zitieren):
Auf der Grundlage dieser falschen Auslegung des § 24 Abs. 2 StPO fühlen sich sehr viele – genauer gesagt: die Mehrzahl – aller abgelehnten Richter veranlasst, in die "dienstliche Erklärung", welche sie gem. § 26 Abs. 3 StPO abgeben müssen, zu schreiben: "Ich fühle mich nicht befangen".
Fischer schreibt also, dass viele Richter*innen (und damit meint er auch A) denken, dass sie selbst nur darlegen müssen, nicht befangen gewesen zu sein, und damit ist die Sache erledigt. Dem ist aber nicht so.

Insgesamt wirft das Ganze aber aus meinet Sicht kein sehr gutes Licht auf die Beteiligten, Frau Rick war hier wohl deutlich kompetenter und rechtssicherer.


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um 08:56
Zitat von XluXXluX schrieb:Insgesamt wirft das Ganze aber aus meinet Sicht kein sehr gutes Licht auf die Beteiligten, Frau Rick war hier wohl deutlich kompetenter und rechtssicherer.
Das stimmt allerdings. Man erinnere sich nur an Ricks ungebührliches Auftreten vor Gericht, ihren wiederholten Versuch, dass ganze umittelbar in die Presse zu zerren und die von ihr initiierte "Mahnwache" eines Justizopfers auf den Zuschauerrängen. Letztere war sie peinlichste Aktion von allen!
Zitat von XluXXluX schrieb:In diesem Absatz:
Grillage schrieb:
Die meisten Laien und auch ganz erstaunlich viele Richter denken, dass die Voraussetzung einer (erfolgreichen) Ablehnung wegen Besorgnis der Befangenheit sei, dass der betreffende Richter tatsächlich befangen ist.

geht es dagegen um A selbst. Der geht nämlich noch weiter (soviel zum Thema selektives Zitieren):

Auf der Grundlage dieser falschen Auslegung des § 24 Abs. 2 StPO fühlen sich sehr viele – genauer gesagt: die Mehrzahl – aller abgelehnten Richter veranlasst, in die "dienstliche Erklärung", welche sie gem. § 26 Abs. 3 StPO abgeben müssen, zu schreiben: "Ich fühle mich nicht befangen".
Ah, ich verstehe, Du meinst, dass Fischer in dem von @AusLeipzig zitierten Abschnitt ausdrücken will, dass nicht nur Assbichler Rechtsbeugung begangen hat, sondern auch die 1. Jugendkammer. Denn wenn man das Zitat so versteht, wie Du es gerne möchtest, hätte sich der Eindruck der Befangenheit bei Assbichler ihnen ja schließlich aufdrängt, was sie ja offenbar aber ignoriert und Antrag der Verteidiger abgelehnt haben.
Sehr interessante Interpretation des Fischer-Artikels! Da tun sich in der Bayrischen Justiz ja richtieg Abgründe auf!


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um 10:14
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Ich frage mich wirklich, ob Du absichtlich so selektiv zitierst.
Also sorry aber ich zitiere überhaupt nicht selektiv. Die Passage die du zitierst steht überhaupt nicht im Widerspruch zu dem was ich dort geschrieben habe. Dass es eine Option ist, dass sie das gemacht hat obwohl sie es besser hätte wissen können und müssen auch ohne befangen zu sein, ist auch genau meine Position. Gute Formulierung übrigens. Dass es die beste oder eine plausible Option ist schreibt er nirgendwo.
Fischer erklärt explizit, und das habe ich hier schon zitiert, dass Besorgnis der Befangenheit nur vorliegt, wenn es für vernünftige Personen einen Grund gibt, von Befangenheit auszugehen.
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Der Grund dafür ist vor allem, dass kein Mensch und daher auch kein Gericht in der Lage ist, die "Gefühle" anderer Menschen objektiv gültig zu überprüfen. Die "Besorgnis" der Befangenheit ist also eine sozusagen vor die interne Gedanken- und Stimmungssphäre des Richters gezogene, objektivierende Anforderung: Diese Besorgnis muss der Ablehnende haben, nicht der Abgelehnte. Das geht – mit Gründen – nur, wenn objektive Anhaltspunkte gegeben sind, auf welche sich die Besorgnis stützen kann. Nach ständiger Rechtsprechung kommt es dabei auf den objektivierbaren Blickwinkel eines verständigen und vernünftigen Verfahrensbeteiligten in der Verfahrensrolle des ablehnenden Antragstellers an.
Aber wenn es Gründe gibt, die einer vernünftigen Person ausreichen um von x auszugehen, dann kann x der Fall sein. Wenn der Satz falsch ist könntest du ja Mal wenigstens ein Gegenbeispiel geben.
Fischer meint dass sich die Besorgnis der Befangenheit hier sogar aufdrängt, es ist also sehr naheliegend hier Gründe für einen vernünftigen Beobachter Hinweise auf Befangenheit zu sehen. Fischer schreibt nicht, dass sie befangen war, aber nur weil er Befangenheit als innerliches nicht als feststellbar ansieht. Wenn man sagt "die Schlussfolgerung, dass es gute Hinweise auf x gibt, drängt sich auf" hält man x sicherlich nicht für unwahrscheinlich. Aber wenn man kategorisch ausschließt dass sich x beweisen lässt egal wie stark die Hinweise sind, dann muss man natürlich auch die andere Option offen halten. All diese Punkte habe ich hier schon mehrmals zitiert.
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Gegenfrage: schreibt er denn irgendwo, so wie Du behauptest, nicht aus Fahrlässigkeit sondern mit Absicht gehandelt haben könnte?
Ich schreibe nicht von Absicht. Du selbst weißt:
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Option A, die Bösartigkeit, hast Du selber ja schon für sehr unwahrscheinlich ausgeschlossen.
Zur Option C habe ich nochmal erklärt:
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Ich schreibe dass sie es deswegen "vergessen hat". Aus meiner Sicht kann man das nicht mit Vorsatz vereinbaren. Vielleicht entstand der Eindruck ich habe hier "vergessen" ironisch im Sinne von "absichtlich unterschlagen" verwendet. Aber ich habe es ganz wörtlich gemeint.
Ich habe jetzt hier schon x Mal klargestellt, dass ich nicht von Vorsatz oder Absicht ausgehe.
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Es gibt doch einen Unterschied zwischen bewusster Rechtsbeugung oder ein Verfahren mit Voreingenommenheit geführt zu haben. Letzteres halte ich für eine mögliche Option. Davon dass ersteres der Fall ist, habe ich nie gesprochen.
Meine verschiedenen Probleme mit dem Begriff "Fahrlässigkeit" , die natürlich alle beantwortet werden müssten, habe ich hier dargelegt:
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Ich habe den Eindruck dass Fahrlässigkeit auf einer ähnlichen Ebene liegt wie Befangenheit. Befangenheit ist kein Vorsatz und es ist keine Fahrlässigkeit, aber es beschreibt warum jemand so handelt, nur dass es halt in Strafrechtsprozessen nicht um Befangenheit geht weil das da schlicht keine Rolle spielen kann. Ich habe bis jetzt noch nie irgendwas gefunden wo Fahrlässigkeit und Vorsatz bei Befangenheit erläutert wurden. Insofern bin ich da skeptisch, ob diese Begriffe sich sinnvoll kombinieren lassen. Auch im Beschluss werden weder Fahrlässigkeit noch Befangenheit erwähnt. Deswegen sah ich beide Begriffe als Alternativen und ich habe den Eindruck, dass das auch vielen anderen so ging. Das ist vielleicht ein wesentlicher Punkt, der hier bis jetzt etwas unterging.
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Ah, ich verstehe, Du meinst, dass Fischer in dem von @AusLeipzig zitierten Abschnitt ausdrücken will, dass nicht nur Assbichler Rechtsbeugung begangen hat, sondern auch die 1. Jugendkammer. Denn wenn man das Zitat so versteht, wie Du es gerne möchtest, hätte sich der Eindruck der Befangenheit bei Assbichler ihnen ja schließlich aufdrängt, was sie ja offenbar aber ignoriert und Antrag der Verteidiger abgelehnt haben.
Befangenheit = Rechtsbeugung? Denn von Rechtsbeugung schreibe ich ja nie. Und ich schreibe ja auch absolut nirgendwo, dass die Kammer befangen ist. Auch @XluX schreibt nirgendwo dass die Kammer befangen sei oder ich das meinen würde oder gar dass sie Rechtsbeugung schreibt ja niemand von uns.
Ist deine These tatsächlich dass Assbichler Rechtsbeugung betrieben hätte, wenn sie befangen war? Dann könnte ich deine Intepretation unserer Aussagen irgendwie noch verstehen.

Aber wie ist denn dein Interpretation der Aussage von Fischers Aussage, dass der Eindrujc Besorgnis der Befangenheit sich aufdrängt? Welcher Eindruck drängt sich dann für den vernünftigen Prozessbeteiligten auf? Dass sie nicht befangen ist?


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um 10:27
Mir scheint "Besorgnis der Befangenheit" wird von dir als "Eindruck der Unbefangenheit" bersetzt. Dann würde das wohl bedeuten, dass es nur eine plausible Option gibt und zwar dass sie nicht begangen ist.


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um 10:36
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Ich habe den Eindruck dass Fahrlässigkeit auf einer ähnlichen Ebene liegt wie Befangenheit. Befangenheit ist kein Vorsatz und es ist keine Fahrlässigkeit, aber es beschreibt warum jemand so handelt, nur dass es halt in Strafrechtsprozessen nicht um Befangenheit geht weil das da schlicht keine Rolle spielen kann. Ich habe bis jetzt noch nie irgendwas gefunden wo Fahrlässigkeit und Vorsatz bei Befangenheit erläutert wurden. Insofern bin ich da skeptisch, ob diese Begriffe sich sinnvoll kombinieren lassen. Auch im Beschluss werden weder Fahrlässigkeit noch Befangenheit erwähnt. Deswegen sah ich beide Begriffe als Alternativen und ich habe den Eindruck, dass das auch vielen anderen so ging. Das ist vielleicht ein wesentlicher Punkt, der hier bis jetzt etwas unterging.
Du schaffst es einfach nicht, die Handlungen die aus Sicht eines Angeklagten eine "Besorgnis der Befangenheit" begründen von dem tatsächlichen Vorliegen eines Befangenheit zu trennen.

Die Handlung eines Richters kann falsch sein, ohne dass er sie so ausgeführt hat, weil er befangen ist. Sondern einfach, weil er gedacht hat, dass er "das so machen muss und dass das so ausreichend ist". Das kann aber trotzdem beim Angeklagten die begründete und nachvollziebare Sorge hervorrufen, der Richter sei ihm gegenüber voreingenommen. Und nur auf die kommt es ja an.
Es geht also nicht darum, ob Frau Assbichler befangen war und dass fahrlässig übersehen hat. Sondern sie hat fahrlässig einen Fehler gemacht und der reicht, damit T einen Grund hat, sich zufragen, ob sie ihm gegenüber befangen ist.
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Mir scheint "Besorgnis der Befangenheit" wird von dir als "Eindruck der Unbefangenheit" bersetzt. Dann würde das wohl bedeuten, dass es nur eine plausible Option gibt und zwar dass sie nicht begangen ist.
Was wurde nicht begangen?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

um 10:44
Ich schreibe es jetzt nochmal ganz klar:
Ich halte S für den Mörder. Er ist mir als solcher nicht gerade sympathisch. Ich gehe davon aus dass er wieder verurteilt werden wird und auch davon, dass dieses Urteil letztendlich Bestand haben wird. Ich kann mir theoretisch vorstellen, dass es auch stärker auf das Verfahren bezogene Fehlentscheidungen der Vorsitzenden gab die in der Revision nicht aufgegriffen würden weil sich das aufgrund der Besorgnis der Befangenheit erledigt hatte. Ich geh auch davon aus dass diese nichts am Urteil geändert hätten.
Ich sehe keinen Grund Leute wie @XluX für völlig bescheuert oder moralisch verkommen zu halten, weil sie das anders sehen.

Frau A ist mir nicht besonders unsympathisch, ich habe eigentlich gar keine Meinung. Wenn sie S unsympathisch findet weil sie ziemlich sicher ist, dass er ein Mörder ist, dann kann ich das gut nachvollziehen. Es macht sie mir nicht unsympathisch. Falls sie deswegen befangen war
Hundertprozentig sicher bin ich mir dass sie nicht vorsätzlich gehandelt hat und dass sie keine Rechtsbeugung betrieben hat. Außer dir scheint mich auch niemand hier so zu verstehen.
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Die Handlung eines Richters kann falsch sein, ohne dass er sie so ausgeführt hat, weil er befangen ist.
Ja! Ja! Ja! Und das schreibe ich ja auch die ganze Zeit.

Denkst du in dieser Option geht es um Befangenheit?
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:eingeweiht - völlig ausgeschlossen
B sie hat übersehen, dass hier ein anderes Vorgehen besser wäre, weil ihr Vorgehen zu Besorgnis der Befangenheit führen könnte oder nach Fischer wahrscheinlich führen musste
Wo kannst du da erkennen, dass ich ihr Befangenheit unterstelle. Und wenn ich sage eine plausible Option ist, dass sie nicht begangen war dann sage ich dich, dass die Handlung eines Richters falsch sein kann ohne dass er befangen war.

Ich schreibe permanent, dass es eine plausible Option ist, dass sie nicht befangen ist und dass es aber auch eine plausible Option ist, dass sie befangen ist.
Zitat von GrillageGrillage schrieb:begangen
befangen! Leider korrigiert das mein Handy manchmal so und ich übersehe es häufiger.


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um 10:59
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb am 01.05.2025:Im Übrigen wiederhole ich an dieser Stelle meine Auffassung, dass ich es für angebracht gehalten hätte, wenn der BGH zur Gesamtheit der vorgetragenen Revisionsgründe Entscheidungen getroffen hätte.
Das wird aber vom Gesetz mit guten Gründen nicht vorgesehen: Greift eine Verfahrensrüge in der Revision, muss das Revisionsgericht sich nicht weiter mit der Sachrüge auseinandersetzen, weil eine Neuverhandlung ohne den Fehler, wegen dem die Verfahrensrüge erfolgreich war, ja möglicherweise eine ganz andere Sachverhaltsfeststellung ergeben wird und dann waren diesbezügliche Ausführungen des Revisionsgerichts ja irrelevant. Der BGH hat genug zu tun und muss keine Feststellungen treffen, deren Relevanz in diesem Moment gar nicht feststehen. Nein, das hat schon seinen Sinn, dass es nach einer erfolgreichen Verfahrensrüge keine Prüfung der Sachrüge im Revisionsverfahren mehr geben muss, sondern sofort zurückverwiesen werden kann, damit der Sachverhalt von der neuen Kammer unbeeinflusst noch einmal ermittelt werden kann.


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um 11:04
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:B sie hat übersehen, dass hier ein anderes Vorgehen besser wäre, weil ihr Vorgehen zu Besorgnis der Befangenheit führen könnte oder nach Fischer wahrscheinlich führen musste
Aber sorry, die Motivation eines Richters eine bestimmte Handlung vorzunehmen oder nicht (hier: die Verteidigung entweder in die Kommunikation einzubeziehen oder sie zumindest aktiv zeitnah darüber zu informieren) oder es sein zu lassen, kann doch nicht sein, dass er um keinen Preis beim Angeklagten die Besorgnis der Befagenheit begründen will.
Die Motivation muss sein, dass sie einen Prozess so führt, dass er den Vorschriften genügt und sie keine Formfehler begeht, der Angeklagte ein faires Verfahren bekommt und am Ende ein möglichst gerechtes und revisions-festes Urteil rauskommt. Wenn sie verpflichtet war, die Verteidigung einzubeziehen oder aktiv zu informieren, dann hat sie das - meiner Meinung nach aus Unwissenheit darüber - unterlassen und nicht, weil sie sich gedacht hat: "Brauch ich nicht, dadurch wird der Angeklagte schon nicht denken, ich sei befangen!"
Sie hat also nicht übersehen, dass "ihr Vorgehen zu Besorgnis der Befangenheit führen könnte", sondern dass die die Verteidigung irgendwie einbeziehen muss. Und das ist meiner Meinung nach ein ziemlich großer Unterschied.


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um 11:10
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Aber sorry, die Motivation eines Richters eine bestimmte Handlung vorzunehmen oder nicht (hier: die Verteidigung entweder in die Kommunikation einzubeziehen oder sie zumindest aktiv zeitnah darüber zu informieren) oder es sein zu lassen, kann doch nicht sein, dass er um keinen Preis beim Angeklagten die Besorgnis der Befagenheit begründen will.
Die Motivation muss sein, dass sie einen Prozess so führt, dass er den Vorschriften genügt und sie keine Formfehler begeht, der Angeklagte ein faires Verfahren bekommt und am Ende ein möglichst gerechtes und revisions-festes Urteil rauskommt. Wenn sie verpflichtet war, die Verteidigung einzubeziehen oder aktiv zu informieren, dann hat sie das - meiner Meinung nach aus Unwissenheit darüber - unterlassen und nicht, weil sie sich gedacht hat: "Brauch ich nicht, dadurch wird der Angeklagte schon nicht denken, ich sei befangen!"
Sie hat also nicht übersehen, dass "ihr Vorgehen zu Besorgnis der Befangenheit führen könnte", sondern dass die die Verteidigung irgendwie einbeziehen muss. Und das ist meiner Meinung nach ein ziemlich großer Unterschied.
Dass das eine Option ist in der ich keine Befangenheit vorwerfe kam aber an, oder? Oder siehst du da einen Vorwurf der Befangenheit? Alles andere kann ich gerne einräumen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

um 11:20
Man kann die Optionen auch so beschreiben, dann gibt es vermutlich keine Missverständnisse mehr:
A sie hat aus Befangenheit, bösartig und mit Vorsatz gehandelt und damit Rechtsbeugung betrieben - für mich völlig ausgeschlossen
B Sie hat unbefangen gehandelt, entsprechend ohne Vorsatz oder Bösartigkeit - für mich plausibel
C Sie hat befangen gehandelt, aber ohne Vorsatz oder Bösartigkeit - für mich plausibel

Unser Disput besteht nicht darin dass ich B für unplausibel halte sondern darin dass du immer nur auf Option B Bezug nimmst und viele Argumente für Option C als Argumente für Option B darstellst.

Dieser Absatz bezieht sich insofern ausschließlich darauf dass ich bei Option C (Befangenheit) nicht von Fahrlässigkeit sprechen würde:
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Ich habe den Eindruck dass Fahrlässigkeit auf einer ähnlichen Ebene liegt wie Befangenheit. Befangenheit ist kein Vorsatz und es ist keine Fahrlässigkeit, aber es beschreibt warum jemand so handelt, nur dass es halt in Strafrechtsprozessen nicht um Befangenheit geht weil das da schlicht keine Rolle spielen kann. Ich habe bis jetzt noch nie irgendwas gefunden wo Fahrlässigkeit und Vorsatz bei Befangenheit erläutert wurden. Insofern bin ich da skeptisch, ob diese Begriffe sich sinnvoll kombinieren lassen. Auch im Beschluss werden weder Fahrlässigkeit noch Befangenheit erwähnt. Deswegen sah ich beide Begriffe als Alternativen und ich habe den Eindruck, dass das auch vielen anderen so ging. Das ist vielleicht ein wesentlicher Punkt, der hier bis jetzt etwas unterging.
Weil ich nicht sicher bin, ob Fahrlässigkeit und Befangenheit vereinbar sind und weil ich Befangenheit (genau wie Unbefangenheit) für plausibel halte (sie muss nach meinem Verständnis plausibel sein, damit Besorgnis der Befangenheit vorliegt, wie ich hier mit zahlreichen Belegen untermauert habe) kann man aus meiner Sicht nicht schreiben, dass sie fahrlässig gehandelt hat. Denn Befangenheit ist nur eine von zwei plausiblen Optionen.


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