Amoklauf mit 7 Toten in einer Gemeinde der Zeugen Jehovas in Hamburg

MissWexford schrieb:Für ZJ ist das alles eh nicht so einfach, nach ihrem Ausstieg/Ausschluss kommen viele ZJ nicht damit klar.

Ich finde diesen Punkt immer wieder bemerkenswert.
Jetzt mal ausgegangen von "normalen" Aussteiger, was geht in denen vor wenn sie den Schritt hinaus wagen? Der Prozess ist ja sehr schwierig, aber man entscheidet sich ja bewusst dafür. Warum möchte man dennoch Kontakt zu dem alten Umfeld? Dort sind ja alle nach wie vor geprägt von einer Ideologie, von der ich doch weg möchte. Klar ist es nicht einfach gerade die Eltern zurück zu lassen, denen folgt man ja auch gerne mal obwohl sie nicht gut zu einem sind und die Freunde kennt man ja oft lange und intensiv. Klar dass man dann erstmal in ein Loch fallen kann, was ja auch leider in krassen Fällen in Selbstmord enden kann
Aber es muss einem doch klar sein, dass nun ein neues Leben beginnen muss?

Nun kommt da einer daher, der noch ganz andere Probleme mit sich bringt... Das ist schon mehr als heftig.

Slaterator schrieb:Schlussendlich gehe ich aber nach wie vor davon aus, dass auch ein sofortiger Entzug der Waffe eine Tat vlt. verzögert, aber nicht verhindert hätte.

Ich glaube auch dass jemand, der solche Pläne hat, sie irgendwie auch umsetzen kann. Nun war es mit eigener Waffe natürlich sehr einfach, aber er wäre mit Sicherheit auch auf Umwege daran gekommen.

Naja ich denke Aussteiger werden sich auch an schöne Zeiten erinnern, wo es mal nicht nur um Predigtdienst, Versammlungen, etc. ging. So eine Gemeinschaft gibt auch Halt im Leben.
Trotzdem denke ich, es muss etwas mit den Zeugen Jehovas zu tun gehabt haben, sonst hätte er sich für seine schlimme Tat ja auch andere Glaubensgemeinschaften aussuchen können.

MissWexford schrieb:Trotzdem denke ich, es muss etwas mit den Zeugen Jehovas zu tun gehabt haben, sonst hätte er sich für seine schlimme Tat ja auch andere Glaubensgemeinschaften aussuchen können.

Für mich steht es auch außer Frage, dass die Tat mit den ZJ zu tun hat. So halte ich es für möglich, dass sich der Täter nach der Veröffentlichung des Buches vlt für sowas wie einen Erleuchteten/Erwachten o Ä. hielt und sich deshalb immernoch extrem gekränkt fühlte, dass man ausgerechnet ihn ggf. zum Austritt genötigt und sich damit von ihm abwendet hatte. Nach seiner extrem Selbstüberhöhung und Realitätsverlust mag sich das dann in einer Amoktat als großen Showdown verdichtet haben.

Für dich steht das außer Frage, das wird den ZJ nicht gefallen. ;-) Ob er genötigt wurde?
Lt. Pressesprecher Michael Tsifidaris hat er die Gemeinde auf eigenen Wunsch verlassen,
Gründe muss man eh nicht angeben, es reicht wenn man die Gemeinde über seinen Austritt unterrichtet.
In den Versammlungen wird darüber auch nicht groß geredet, da wird nur gesagt Philipp F. ist kein Mitglied mehr von den Zeugen Jehovas, das war's dann auch.

Slaterator schrieb:Nach seiner extrem Selbstüberhöhung und Realitätsverlust mag sich das dann in einer Amoktat als großen Showdown verdichtet haben.

Das vermute ich auch ganz stark.

MissWexford schrieb:Für dich steht das außer Frage, das wird den ZJ nicht gefallen. ;-)

Ganz sicher...

MissWexford schrieb:Ob er genötigt wurde?
Lt. Pressesprecher Michael Tsifidaris hat er die Gemeinde auf eigenen Wunsch verlassen (...)

Ich stütze meine Vermutung auf die Presseberichte, in denen von einem Ausscheiden im Unfrieden die Rede war. Das wurde von den ZJ nicht bestätigt, aber auch nicht dementiert.

In diesem NDR-Video vom 17.03.23 sagt Herr Tsifidaris es so...
Ab 1:29
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Amoklauf-in-Hamburg-So-geht-die-Gemeinde-mit-der-Trauer-um,ndrinfo43618.html

Eigener Wunsch und Unfrieden schließen sich ja nicht gegenseitig aus.

Interessant übrigens heute auch im Hamburg Journal ein Beitrag zu dem "Meisterwerk" und den Folgen der Tat.

In Kürze:

- Die Waffenbehörde hatte doch Kenntnis von dem Buch. Es gab einen Fehler in der Kommunikation, weil eine verantwortliche MAin der Waffenbehörde derzeit im Krankenhaus liegt und nur telefonisch nachgefragt werden konnte.
- Die Waffenbehörde hat den Titel des Buches für nicht weiter problematisch gehalten. Sie haben das Buch nicht käuflich erworben und heruntergeladen, ergo auch nicht gelesen.
- Innensenator Grote hätte sich gewünscht, dass die Waffenbehörde genau das getan hätte.
- Allerdings: Es gibt inzwischen ein Gutachten zu dem Buch. Dies kommt zum Ergebnis, dass sich im Buch keinerlei Bezüge zu den ZJ oder Hinweise auf eine Gewaltaffinität befinden.
- Polizeipräsident Meyer weist darauf hin, dass die Tat vermutlich nicht zu verhindern gewesen wäre, selbst wenn ein fachpsychologisches Gutachten (dies hätte Philipp F. in Eigeninitiative beibringen müssen) angefordert worden wäre. Die Tat wäre mutmaßlich dann schon früher vollzogen worden.
- Konsequenzen: In Zukunft sollen anonyme Hinweise zur (Nicht-)Eignung von WBK Inhabern auch vom LKA überprüft werden. Weiterhin soll neben der Waffe an sich nun auch die erworbene Munition erfasst werden. Philipp F. hatte sich im Internet 60 x 15 Schuss bestellt.

Meine persönliche Meinung ist und bleibt auch, dass die Tat nicht zu verhindern gewesen wäre. Einiges ist etwas unglücklich verlaufen, aber nichts davon war letztlich entscheidend für den tragischen Ausgang.

MissWexford schrieb:In diesem NDR-Video vom 17.03.23 sagt Herr Tsifidaris es so...

Richtig. Das ist das was ich gemeint habe. Er bestätigt es nicht, kann/will es aber auch nicht eindeutig dementieren. Er "weiß davon nichts". Das der Austritt auf eigenen Wunsch geschah, ist mMn kein Beleg für etwas und die ZJ werden sich sicher hüten, einen möglichen Unfrieden einzuräumen, solange sie es nicht müssen. Aber ich denke schon, dass der Täter seine Tat nicht völlig zufällig im Saal der ZJ ausführte.

MysteryGuy schrieb:- Die Waffenbehörde hatte doch Kenntnis von dem Buch.

Das Buch wurde aber erst verlegt, nachdem die Waffenbehörde die WBK bereits erteilt hatte.

emz schrieb:Das Buch wurde aber erst verlegt, nachdem die Waffenbehörde die WBK bereits erteilt hatte.

Das ist schon klar. Es geht hier um die Zeit danach und den anonymen Hinweis und zwar konkret um die ursprüngliche Aussage der Polizei, dass sie beim Googlen das Buch nicht finden konnten als in Google "Philipp F*** Buch" eingegeben wurde. Dies stimmte offenbar nicht. Sie haben sehr wohl (die betreffende MAin) das Buch gefunden, aber es wegen des unverfänglichen Titels nicht für nötig erachtet, weitere Maßnahmen zu ergreifen.

@MysteryGuy

Da sagt also die Polizei, wir haben das Buch nicht gefunden und eine Mitarbeiterin sagt, stimmt nicht, ich habe es gefunden.
Und jetzt? Haben wir also die Waffenbehörde bei einer Lüge ertappt? Mehr ist es doch nicht. Oder?

"Es geht hier um die Zeit danach" und man hat es "nicht für nötig erachtet, weitere Maßnahmen zu ergreifen" Ja welche hätte es denn bitte gegeben, die man hätte ergreifen können? Die Waffe war ordnungsgemäß verwahrt, da war also erst mal nichts zu machen.

Ich will ja gar nicht ausschließen, dass sich nach dem Lesen des Buches Ansatzpunkte für die Entziehung der WBK ergeben hätten. Kann man sich hier https://dejure.org/gesetze/WaffG/5.html anschaun. Aber sowas geht halt nicht von heut auf morgen und ohne eine rechtskräftige Verurteilung. Und der Täter hat seine Schritte meines Erachtens genau so geplant, dass man ihm seine Waffe nicht vor dem Amoklauf würde abnehmen können. Deshalb hatte er beispielsweise auch nie einen Arzt wegen seiner psychischen Probleme aufgesucht, was einen Entzug der WBK gerechtfertigt hätte.

Möglicherweise hat der Besuch der Polizei ja den Amoklauf erst getriggert: er vermutete einen Hinweisgeber unter den Jehovas Zeugen und begann die Tat.

@JosephConrad

JosephConrad schrieb:Möglicherweise hat der Besuch der Polizei ja den Amoklauf erst getriggert: er vermutete einen Hinweisgeber unter den Jehovas Zeugen und begann die Tat

Möglicherweise hat er erst nach Besuch der Kontrollbeamten, Ersatzmagazine und Munition für seine Waffe nachgekauft.

Die Anzahl der vorgefundenen Ersatzmagazine, entspricht in keiner Weise auch dem Normalbedarf !

JosephConrad schrieb:Möglicherweise hat der Besuch der Polizei ja den Amoklauf erst getriggert: er vermutete einen Hinweisgeber unter den Jehovas Zeugen und begann die Tat.

Gute These. Natürlich kann ihn der Besuch von der Behörde getriggert haben, aber mir persönlich ist dafür die Zeit zwischen Besuch und Tat etwas zu lang. Was ich jedoch für sehr wahrscheinlich halte ist, dass es seine allgemeine Aggression verstärkte und damit den Verlauf der Dinge beschleunigte.

JosephConrad schrieb:Möglicherweise hat der Besuch der Polizei ja den Amoklauf erst getriggert: er vermutete einen Hinweisgeber unter den Jehovas Zeugen und begann die Tat.

Einen Hinweis worauf?

Turmfalke23 schrieb:Möglicherweise hat er erst nach Besuch der Kontrollbeamten, Ersatzmagazine und Munition für seine Waffe nachgekauft.

Oder die Teile woanders aufbewahrt, also nicht im Tresor.

JosephConrad schrieb:Möglicherweise hat der Besuch der Polizei ja den Amoklauf erst getriggert: er vermutete einen Hinweisgeber unter den Jehovas Zeugen und begann die Tat.

Ja, das könnte ihn zusätzlich getriggert haben, obwohl ich glaube, dass er das schon länger geplant hat.
Ich vermute, deshalb ist er auch in diesen Schützenverein eingetreten, da kommt man am schnellsten an eine Waffe.
Kann mir nicht vorstellen, dass er sich mit der illegalen Waffenszene im Darknet etc..ausgekannt hat.
Ein Video, wie Zeugen Jehovas mit Aussteigern umgehen, ich fand es sehr interessant.
Wie extrem sind die Zeugen Jehovas wirklich? | Wann wird Glaube zu extrem?

emz schrieb:Einen Hinweis worauf?

Gemeint ist offenbar der anonyme Hinweis, dass er einen an der Mütze hat und man ihm die WBK entziehen sollte. Obwohl das mit dem "Triggern" würde mir nur einleuchtend erscheinen, wenn die Waffenbehörde ausdrücklich zu erkennen gegeben hat, dass sie wegen eines anonymen Hinweises zur Kontrolle auf der Matte steht.

Ich kann mich jetzt nicht mehr an jedes Detail der PK erinnern... hat die Waffenbehörde dies getan? Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ausdrücklich die Rede davon war, dass die Beamten dies zu erkennen gegeben hätten und ich würde dies auch für ungeschickt halten, weil man den WBK Inhaber ja so -wenn auch sehr kurzfristig- warnt.
An Stelle der Waffenbehörde würde ich dies wie eine völlig "normale" unangemeldete Kontrolle nach außen wirken lassen und mich hinsichtlich der Gründe für die Kontrolle bedeckt halten (also etwas von "Routinekontrolle" erzählen o.ä.).

MysteryGuy schrieb:Gemeint ist offenbar der anonyme Hinweis, dass er einen an der Mütze hat und man ihm die WBK entziehen sollte. Obwohl das mit dem "Triggern" würde mir nur einleuchtend erscheinen, wenn die Waffenbehörde ausdrücklich zu erkennen gegeben hat, dass sie wegen eines anonymen Hinweises zur Kontrolle auf der Matte steht.

Stimmt. Ich hatte nicht darüber nachgedacht, dass die Behörde ihm das mit dem Hinweis hätte mitteilen müssen. Ich vermute nicht, dass dies im Normalfall so gehandhabt wird. Demnach müßte er nach bloßem Verdacht gehandelt haben, was ich weniger plausibel finde. Ich denke eher, dass der Melder aus dem Gunclub kam, weil dies der einzige Ort war, wo er regelmäßig verkehren mußte, um die WBK zu bekommen.

Es kommt noch hinzu, dass die ZJ dafür ersteinmal hätten wissen müssen, dass der Täter eine Waffe hat. Da nach dem Austritt jedoch zumeist jeder Kontakt abgebrochen wird, konnten sie es nicht wissen. Es sei denn, der Täter hätte noch Kontakt gehabt und die WBK dort publik gemacht. Das vage ich jedoch mal stark zu bezweifeln.

MysteryGuy schrieb:An Stelle der Waffenbehörde würde ich dies wie eine völlig "normale" unangemeldete Kontrolle nach außen wirken lassen und mich hinsichtlich der Gründe für die Kontrolle bedeckt halten (also etwas von "Routinekontrolle" erzählen o.ä.).

So ist es offensichtlich auch abgelaufen, wie eine ganz normale Routinekontrolle.
Dabei wurde das Buch ausdrücklich nicht erwähnt.

@JosephConrad
Man muss nicht darüber nachdenken, ob die Polizei sich falsch verhalten und den Täter möglicherweise getriggert haben könnte.

Es geht nicht darum, ob die Polizei sich falsch verhalten hat: im Gegenteil, sie war vor Ort und hat das getan, was möglich war. Das kranke Gehirn des Mörders hat vielleicht nach dem Besuch der Polizei angefangen zu arbeiten: warum waren die da, bestimmt hat einer schlecht über mich geredet, das ist nicht das erste Mal,
der oder der wusste von meinem Hobby als Sportschütze, etc. Dann wurde eine Entscheidung getroffen und gehandelt. Warum sonst sollte er nach so langer Zeit in einen Blutrausch bei den ZJ verfallen? Als möglich erachte ich das schon.