Toter auf Sylt: Leiche liegt im Auto unter Löschschaum

Was für ein schräger Fall! An einen Suizid glaube ich definitiv nicht, bei dieser Art. Aber anscheinend gibt es ja auch Hinweise auf ein Tötungsdelikt (lt. RTL). Dennoch, sehr außergewöhnlich. Kann mich nicht erinnern, jemals ähnliches gelesen zu haben. Ich kann mir eigentlich auch nur vorstellen, dass es bei der Benutzung um Spurenvernichtung ging. Ich kenne mich nun mit den Inhaltsstoffe von Löschschaum nicht wirklich aus, aber ich glaube nicht, dass DNA dadurch "besser" wird?!

Wirklich schräger und trauriger Fall. Ich denke auch, dass es kein Suizid war und eher um Spurenvernichtung ging. Das scheint aber zumindest was die Auswertbarkeit von DNA-Spuren angeht aber ein Trugschluss gewesen zu sein!

Im hier verlinkten Artikel wurden Schleimhautzellen getrocknet und 24 h mit Löschpulver bzw. flüssigem Feuerlöscher inkubiert. Es scheint keine relevante Beeinflussung der anschließenden DNA-Auswertbarkeit gegeben zu haben.

https://www.peertechzpublications.com/articles/FST-2-106.pdf

Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass das Auffinden von geeignetem Material in so einer Szene bestimmt schwieriger ist.

Off topic: spannender Artikel, hier werden verschiedene Szenarien der Spurenauswertbarkeit untersucht, z.B. die Auswertbarkeit von DNA- oder Spermaspuren an Kleidung nach 90°C-Waschgängen in der Waschmaschine (ist möglich :) ).

Photographer73 schrieb:Ich kenne mich nun mit den Inhaltsstoffe von Löschschaum nicht wirklich aus, aber ich glaube nicht, dass DNA dadurch "besser" wird?!

Ich kenne es von einem Familienmitglied das im Versicherungsgewerbe tätig ist, nur so, dass es eine Zeitlang bei Einbrechern große Mode war, die Feuerlöscher am Tatort leer zu sprühen um Spuren zu vernichten. Ob das wirklich etwas bewirkt hat, weiß ich nicht, aber ich denke mal, dass die Polizei dazu aus guten Gründen nicht allzuviel verlautbaren lässt.

Mipha schrieb:Ich denke auch, dass es kein Suizid war und eher um Spurenvernichtung ging.

Wahrscheinlich schon, aber ganz ausschließen würde ich einen Suizid auch noch nicht. In Feuerlöschern braucht es ja immer auch ein Treibmittel. Bei diesem handelt es sich meistens um CO2 oder um Stickstoff. Ich weiß nicht, ob das Leersprühen eines Feuerlöschers in einem so kleinen Raum wie einem Auto ausreichen würde um sich zu suizidieren. Bzw. ob es möglich wäre, in Kombination mit einer Tüte eine Art "Exit-Bag" herzustellen. Wir wissen ja auch nicht wie groß der Feuerlöscher war, ob er im Auto aufgefunden wurde oder nicht, ob der Autoschlüssel im Inneren des Autos gefunden wurde (wobei es wohl auch nicht wenige Autos gibt, die sich nach einer gewissen Zeit selbst verriegeln)

Wir haben auch einen 1kg Feuerlöscher im Wagen. Es ist ein Pulverlöscher. Es ist nicht Pflicht, aber man weiß ja nie, ob man es nicht doch irgendwann braucht. Es ist für die Brandklasse B und C zugelassen.

causa_y_efecto schrieb:Wahrscheinlich schon, aber ganz ausschließen würde ich einen Suizid auch noch nicht.

Was mich an einer Fremdeinwirkung zweifeln lässt, ist der Auffindeort. Es gab ja offensichtlich ein Transportmittel, und Sylt ist eine Insel, eine eher kleine noch dazu. Deshalb wäre es ein Leichtes gewesen, den Leichnam im Wasser zu entsorgen. Am Lister Leuchtturm geschehen, hätte erstmal Dänemark sich mit dem Fund beschäftigen müssen. Bis dahin wäre der Täter über alle Berge gewesen. Dass jemand sein Opfer samt Auto an einem gut besuchten Spazierweg abstellt, noch dazu vielleicht im Auto des Täters, halte ich für reichlich doof.

Srensen schrieb:Was mich an einer Fremdeinwirkung zweifeln lässt, ist der Auffindeort. Es gab ja offensichtlich ein Transportmittel, und Sylt ist eine Insel, eine eher kleine noch dazu. Deshalb wäre es ein Leichtes gewesen, den Leichnam im Wasser zu entsorgen. Am Lister Leuchtturm geschehen, hätte erstmal Dänemark sich mit dem Fund beschäftigen müssen. Bis dahin wäre der Täter über alle Berge gewesen. Dass jemand sein Opfer samt Auto an einem gut besuchten Spazierweg abstellt, noch dazu vielleicht im Auto des Täters, halte ich für reichlich doof.

Ich denke aufgrund des doch sehr stark frequentierten Auffindeortes und der Plastiktüte über dem Kopf eher an einen Suizid. Allerdings müsste der Feuerlöscher ja dann auch dort gefunden worden sein.
Plastiktüte + Tabletten ist einer der favorisierten Vorschläge für Suizid im Buch: "Final Exit: The Practicalities of Self-Deliverance and Assisted Suicide". Evtl. sollte der Schaum noch die letzte "Sicherheit" der Aktion sein.

causa_y_efecto schrieb:ch denke auch, dass es kein Suizid war und eher um Spurenvernichtung ging.

Wahrscheinlich schon, aber ganz ausschließen würde ich einen Suizid auch noch nicht. In Feuerlöschern braucht es ja immer auch ein Treibmittel. Bei diesem handelt es sich meistens um CO2 oder um Stickstoff. Ich weiß nicht, ob das Leersprühen eines Feuerlöschers in einem so kleinen Raum wie einem Auto ausreichen würde um sich zu suizidieren. Bzw. ob es möglich wäre, in Kombination mit einer Tüte eine Art "Exit-Bag" herzustellen. Wir wissen ja auch nicht wie groß der Feuerlöscher war, ob er im Auto aufgefunden wurde oder nicht, ob der Autoschlüssel im Inneren des Autos gefunden wurde (wobei es wohl auch nicht wenige Autos gibt, die sich nach einer gewissen Zeit selbst verriegeln)

Um Spuren zu vernichten würde man es doch anzünden. Was soll der Schaum, wenn jeden Moment ein Spaziergänger vorbeikommen kann? Steht ja nah am Weg - abgedunkelte Scheiben hin oder her.
Deine Überlegung mit dem Treibmittel ist gut, aber womöglich reicht die zusätzliche Menge bei Weitem nicht aus, um sich zu töten oder gar bewusstlos zu werden. Da hätte er wiederum auch die Abgase und einen Schlauch ins Fahrzeuginnere nutzen können.
Fraglich auch, ob der Schaum nur im Fahrzeuginnern oder Reste davon auch draußen zu finden waren. Was sich nach der Öffnung des Fahrzeugs womöglich schwer nachweisen lässt, falls dann Schaum nach außen drang.
Und warum waren die Scheiben beschlagen? Die Scheiben waren demnach alle oben. Warum befand er sich auf der Rückbank? Um nicht gleich gefunden zu werden? Dann bräuchte er sich aber nicht unter Schaum zu verstecken, eine Decke hätte es auch getan.
Je mehr man drüber nachdenkt, desto seltsamer wird das Ganze.
Viele Fahrzeuge verriegeln sich m.K.n. erst von alleine, sobald man wenige Meter gefahren ist. Und im geparkten Zustand nicht, wenn der Schlüssel sich im Fahrzeuginnern befindet.

T68 schrieb:Um Spuren zu vernichten würde man es doch anzünden.

Das hätten dann aber sofort etliche Spaziergänger, Anwohner mitbekommen.
Vielleicht war auch ein Feuerzeug oä einfach nicht griffbereit, da evtl doch eher im Affekt, ein Streit während der Fahrt etc und der Feuerlöscher bot sich an, da vor Ort.
Hier sieht man ja, dass sogar eine Zeugin am Auto vorbeilief und zunächst nichts geschah.

Eine Tüte über dem Kopf des Opfers ließe jedoch einen Suizid mMn möglich erscheinen, jedoch sind diese Aussagen (noch) nicht bestätigt.
Vielleicht aber sollte das Opfer auch einfach nicht sehen, wohin es gefahren wird (dazu müssten allerdings noch die Hände auf dem Rücken des Opfers verbunden gewesen sein).

T68 schrieb:Um Spuren zu vernichten würde man es doch anzünden

Ein brennender PKW wäre doch sofort entdeckt worden. Die softere Spurenbeseitigungs-Variante mit dem Feuerlöscher hat die Entdeckung etwas hinausgezögert, was sicherlich im Interesse des Täters/der Täter gewesen sein dürfte.

Stumpf schrieb:Vielleicht aber sollte das Opfer auch einfach nicht sehen, wohin es gefahren wird

Wenn man sein Opfer tötet, ist es doch irrelevant, ob dieses zuvor gesehen hat, wohin man mit ihm fährt. Ich glaube nicht, dass hier jemand ursprünglich nur eingeschüchtert werden sollte, und die Aktion dann entglitt. Auch macht ein Tötungsdelikt mit einer Tüte überm Kopf keinen Sinn, wenn das Opfer, wie du schon schriebst, die Hände zur Abwehr freihat.

Ich bin gespannt auf die Ergebnisse der Obduktion, die gestern schon vorliegen sollten. Nun dauert es doch länger, also ist die Todesursache wohl nicht eindeutig feststellbar gewesen:

Es können derzeit noch keine Angaben zur Todesursache gemacht werden. Es sind weitere rechtsmedizinische Untersuchungen nötig, die einige Zeit in Anspruch nehmen.

Quelle: https://m.bild.de/regional/hamburg/hamburg-aktuell/mordkommission-ermittelt-raetsel-um-den-toten-auf-sylt-83266220.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F

T68 schrieb:Da hätte er wiederum auch die Abgase und einen Schlauch ins Fahrzeuginnere nutzen können.

Stickstoff geht halt, wenn man es richtig macht, sehr schnell. Man wird schon nach ein paar Sekunden bewusstlos. Und verstirbt innerhalb von Minuten. Allerdings kann man dann auch schon nach Sekunden nicht mehr handeln, die Gasflasche bedienen etc. Ich weiß nicht ob sowas mit einem Feuerlöscher umzusetzen wäre. Keine Ahnung wie und wo das Gas da entweicht und ob man es vom Schaum getrennt z.b. in eine Tüte leiten könnte.

Srensen schrieb:Wenn man sein Opfer tötet, ist es doch irrelevant, ob dieses zuvor gesehen hat, wohin man mit ihm fährt.

Ja stimmt.
Ist irrelevant.

Srensen schrieb:Ich glaube nicht, dass hier jemand ursprünglich nur eingeschüchtert werden sollte, und die Aktion dann entglitt

Das glaube ich auch nicht, hast du das aus meinem Beitrag entnommen?
Das wäre nur eine Erklärung für diese Tütengeschichte.
Da wäre ich aber noch eher bei Selbstmord.

Stumpf schrieb:Das glaube ich auch nicht, hast du das aus meinem Beitrag entnommen?

Nein, das habe ich aus allen bisherigen Informationen inkl. deinen geschlussfolgert.

causa_y_efecto schrieb:Ich weiß nicht ob sowas mit einem Feuerlöscher umzusetzen wäre.

Das Löschmittel an sich gilt nicht als gesundheitsschädlich. Dennoch ist ein zu enger Kontakt zu vermeiden, da es ansonsten zu einer Irritation der Atemwege, Schleimhäute und Augen kommen kann. In Verbindung mit Feuchtigkeit wirkt das Pulver sogar leicht ätzend.
Im Feuerlöscher ist Kohlendioxid enthalten, welches aus der Löschdüse austreten und eine erstickende Wirkung haben kann.
Bei direktem Kontakt mit metallischen Löscherteilen kann es außerdem zu Erfrierungen an den entsprechenden Körperteilen kommen.

https://www.feuerwehr-siebnach.de/wp-content/uploads/2008/03/Feuerlöscher-Gefahren-beim-Umgang.pdf

Photographer73 schrieb:Ich kann mir eigentlich auch nur vorstellen, dass es bei der Benutzung um Spurenvernichtung ging. Ich kenne mich nun mit den Inhaltsstoffe von Löschschaum nicht wirklich aus, aber ich glaube nicht, dass DNA dadurch "besser" wird?!

brigittsche schrieb:…dass es eine Zeitlang bei Einbrechern große Mode war, die Feuerlöscher am Tatort leer zu sprühen um Spuren zu vernichten. Ob das wirklich etwas bewirkt hat, weiß ich nicht

Tatsächlich kommt es öfter vor, dass Einbrecher versuchen, mithilfe eines Feuerlöschers Spuren zu vernichten. Ein probates Mittel scheint so ein Feuerlöscher jedoch weder als Mord- noch als Spurenvernichtungsmittel zu sein:

Danach kamen die Unbekannten auf eine skurrile Idee. Sie benutzten einen Feuerlöscher, wohl um ihre Spuren zu verwischen. „So einfach ist das zum Glück nicht“, sagte Polizeisprecher Michael Malkmaus […] Spuren seien bei den Ermittlungen der Polizei dennoch gefunden worden.

Quelle: https://www.fuldaerzeitung.de/kinzigtal/spuren-vertuschen-einbrecher-verspruehen-pulver-feuerloescher-13680270.html

Mipha schrieb:Im hier verlinkten Artikel wurden Schleimhautzellen getrocknet und 24 h mit Löschpulver bzw. flüssigem Feuerlöscher inkubiert. Es scheint keine relevante Beeinflussung der anschließenden DNA-Auswertbarkeit gegeben zu haben.

Vielen Dank, Sehr interessant!

brigittsche schrieb:Ich kenne es von einem Familienmitglied das im Versicherungsgewerbe tätig ist, nur so, dass es eine Zeitlang bei Einbrechern große Mode war, die Feuerlöscher am Tatort leer zu sprühen um Spuren zu vernichten.

Srensen schrieb:Tatsächlich kommt es öfter vor, dass Einbrecher versuchen, mithilfe eines Feuerlöschers Spuren zu vernichten.

Unglaublich. Jetzt beschäftige ich mich schon so lange mit Kriminalfällen und hab davon echt noch nix gehört. ..

Srensen schrieb:Was mich an einer Fremdeinwirkung zweifeln lässt, ist der Auffindeort. Es gab ja offensichtlich ein Transportmittel, und Sylt ist eine Insel, eine eher kleine noch dazu. Deshalb wäre es ein Leichtes gewesen, den Leichnam im Wasser zu entsorgen.

Daran bin ich auch hängengeblieben. Über eine Halterabfrage dürfte sich doch auch schnell klären lassen, wem der Wagen gehört, selbst bei polnischem Kennzeichen. Dem Toten scheint er ja nicht zugeordnet werden zu können, wenn ich das richtig mitbekommen habe?

Srensen schrieb:Ich bin gespannt auf die Ergebnisse der Obduktion, die gestern schon vorliegen sollten. Nun dauert es doch länger, also ist die Todesursache wohl nicht eindeutig feststellbar gewesen:

Ich bin mir da nicht so sicher, könnte auch eine Aussage aus ermittlungstaktischen Gründen sein. Ich rechne sehr bald mit einer Festnahme, wenn es kein Suizid war.

Photographer73 schrieb:Unglaublich. Jetzt beschäftige ich mich schon so lange mit Kriminalfällen und hab davon echt noch nix gehört. ..

Mir war da ein Fall aus Aktenzeichen XY im Gedächtnis geblieben. Da wurde ein Feuerlöscher als Tatwaffe benutzt.

Im Tatfahrzeug wurde auch ein Feuerlöscher geleert. Ich habe mich bei der Sendung schon gefragt, ob das irgendwas bringt.

Ich habe mal nachgeschaut: Die Tat war 1997, ausgestrahlt wurde das 1999. Scheint aber eher selten vorzukommen.

Ansonsten zum konkreten Fall: Ich habe davon bisher nur am Rande mitbekommen und weiß ehrlich gesagt auch nicht, was ich davon halten soll. Was man so ließt ist ja durchaus widersprüchlich.

causa_y_efecto schrieb:Stickstoff geht halt, wenn man es richtig macht, sehr schnell. Man wird schon nach ein paar Sekunden bewusstlos. Und verstirbt innerhalb von Minuten. Allerdings kann man dann auch schon nach Sekunden nicht mehr handeln, die Gasflasche bedienen etc. Ich weiß nicht ob sowas mit einem Feuerlöscher umzusetzen wäre. Keine Ahnung wie und wo das Gas da entweicht und ob man es vom Schaum getrennt z.b. in eine Tüte leiten könnte.

In einem deutschen Feuerlöscher befindet sich grundsätzlich als Treibgas kein Stickstoff. Das dort verwendete Treibgas ist Kohlendioxid.

Außerdem kann man das nicht irgendwie "ausleiten". Diese Möglichkeit vorzusehen wäre völliger Schwachsinn, da das Gas gebraucht wird, das Löschmittel ausstoßen zu können.

Damit ist zumindest klar bewiesen, dass das nicht erfolgte, denn sonst hätten wir keinen Schaum.

Löschschaum entsteht grundsätzlich immer in der Kombination von Wasser und Schaummittel, und dazu Luft.

Bei normalen Schaumeinsätzen funktioniert das einwenig anders wie in Feuerlöschern, aber das braucht uns hier nicht weiter zu stören.

Das heißt, erst wenn jemand den Feuerlöscher "entsichert" und den Auslöser, weistens ja in den Griff integriert, wobei es da auch Ausnahmen gibt und gab, durchdrückt, wird "das Treibgas tätig" und treibt das Wasser, das ist der Löwenanteil der Füllung raus. Durch einen kleinen Zumischer wird dann das eigentliche Schaummittel quasi abgesaugt, und durch die Kombination Wasser, Schaummittel und "Druckluft" (Kohlendioxid) kommt Schaum raus.

Hätte man also das Gas abgeleitet, wäre da so gut wie gar nix raus gekommen. Höchstens das Wasser später ausgelaufen.

Das Treibmittel Kohlendioxid wird daher verwendet, da es nicht brennbare ist und daher die Löschwirkung nicht behindert, eher leicht unterstützt. Normale "Luft" würde das Feuer zusätzlich anfachen.

Das Prinzip ist bei allen Feuerlöschern gleich, egal ob bei Dauerdrucklöscher, die stehen immer unter Druck, sind daher nicht so teuer, dafür unzuverlässiger, da hier das Treibgas unbemerkt entweichen kann, der Löscher im Bedarfsfall nicht mehr einsatzbereit ist, oder ob Aufladelöscher.

Bei denen ist das Löschmittel im Behälter und mittig im Gerät sitzt eine Gaspatrone, die erst bei Auslösung den Behälter unter Druck setzt.

Diese Löscher sind etwas teuerer, dafür viel zuverlässiger und ausserdem besser im Bedarfsfall zu warten, über längere Zeiträume
betriebsbereit zu halten.

Srensen schrieb:Bei direktem Kontakt mit metallischen Löscherteilen kann es außerdem zu Erfrierungen an den entsprechenden Körperteilen kommen

Das kann nur bei Kohlendioxidlöschern passieren. Diese sind nur mit dem Gas gefüllt und dienen zur Bekämpfung von Bränden in elektrischen Anlagen, Schaltschränken usw. Haben mit unserem Fall also gar nix zu tun.

Das Löschpulver ist zwar vielleicht nicht gesund, aber bringt niemand sofort um. Höchstens man steckt jemand den Schlauch in den Mund und drückt ab. Der Pulverstoss dürfte reichen, dass der andere erstickt, da das Pulver, wie schon mehrfach geschrieben, extrem fein ist, also überall hin eindringt.

Wobei wir den Meldungen nach auch diese Löscher vergessen können, da es sich um Schaum gehandelt haben soll. Ein Pulverlöscher erzeugt aber definitiv keinen Schaum.

OdinAndy schrieb:In einem deutschen Feuerlöscher befindet sich grundsätzlich als Treibgas kein Stickstoff. Das dort verwendete Treibgas ist Kohlendioxid.

Außerdem kann man das nicht irgendwie "ausleiten". Diese Möglichkeit vorzusehen wäre völliger Schwachsinn, da das Gas gebraucht wird, das Löschmittel ausstoßen zu können.

Damit ist zumindest klar bewiesen, dass das nicht erfolgte, denn sonst hätten wir keinen Schaum.

Naja... Also in dem Feuerlöscher an meinem Arbeitsplatz ist Stickstoff als Treibmittel enthalten. Ich kann jetzt nicht sagen ob der in D hergestellt wurde, aber ist zumindest ja hier in Gebrauch.
Ich kenne mich mit der Materie nicht aus und habe daher versucht über Recherche etwas herauszufinden. Da bin ich inzwishen so weit gekommen, dass ich weiß, dass es Dauerdruck- und "aufladbare" Feuerlöscher gibt.. Manche sinf zum Wiederbefüllen geeignet, andere nicht... Insbesondere bei diesen aufladbaren (also mit integrierter Gaskartusche) die zugleich wiederbefüllbar sind hätte ich mir vorstellen können, dass man das Gas auch irgendwie ableiten kann (da ja separat und nachfüllbar) . Dass die Funktion normalerweise so ist, dass Löschmittel und Treibmittel vermischt werden, ist mir schon klar. Wenn man mal zum Thema Suizidmethoden recherchiert (was ich hier mal wegen eines anderen Falles getan habe) mag man sich wundern, wie ausgefeilt manche sich vorbereiten und dabei durchaus komplizierte Sachen basteln... Derartiges hatte ich dabei im Kopf. Und Schaum, weil es eben nur zum Teil funktioniert hat.

Inzwischen habe ich eine Mengenangabe von einer 5 l Flasche Stickstoff (bei wieviel bar weiss ich gerade nicht mehr) gefunden.. So viel wäre in einem Feuerlöscher ja aber wahrscheinlich eh nicht drin. Es wurde auch davon abgeraten, es im Auto zu versuchen, da man das nie wirklich dicht kriegen würde... (Ja, mein Browser bietet mir jetzt immer schon die Nummer der Telefonseelsorge an... )