Wer ist die unbekannte Tote aus Berlin Hakenfelde (1988)? Identify me

Nightrider64 schrieb:Er könnte aber auch auf eine registrierte Prostituierte hinweisen, die sich in regelmäßigen Abständen untersuchen lassen mussten um ihren sogenannten „Bockschein“ verlängern zu lassen.

Meine Mutter arbeitete in den 80ern als Arzthelferin bei einem Frauenarzt, der diese Untersuchungen durchgeführt hat. Ich erinnere mich noch gut daran, wie dort die Damen vom klassischen Gewerbe im Wartezimmer saßen. Das war allerdings im Westen (Rheinland). Ob das auch in Berlin üblich war, dass diese Untersuchungen von normalen, niedergelassenen Ärzten durchgeführt wurden, weiß ich nicht (zu Zeiten von Gottfried Benn ja, aber das war nun deutlich früher).

Letztlich wird es aber wohl auch kaum zur Aufklärung betragen, weil sich nach so langer Zeit sicher niemand mehr an die Frau erinnert und wohl auch kaum mehr Unterlagen existieren.

Nightrider64 schrieb:Waren denn diese Blattohrringe Massenware?
Dann erübrigt sich das und ich verwechsel es halt.

Diese Art Schmuck gab es damals häufig bei diesen kleinen Buden mit Modeschmuck und Billigkleidung die auf Jahrmärkten, in Fußgängerzonen etc. standen.
Das war nichts besonderes.

@brigittsche
Soweit ich weis, gab es in Berlin - West eine entsprechende Anlaufstelle bei den Gesundheitsämtern.
Privatärztlichen Bescheinigungen vertraute man wohl nicht.

Nightrider64 schrieb:Privatärztlichen Bescheinigungen vertraute man wohl nicht.

Ich muss mal nachfragen, aber ich glaube der Chef meiner Mutter war schon so ein "Vertragsarzt" des Gesundheitsamtes, der das halt nebenher gemacht hat. Zu irgendeinem beliebigen Arzt konnten die Damen wohl nicht gehen. Aber wie gesagt: Ich denke mal, dass sich, egal wie das organisiert war, heute niemand mehr an die betreffende Frau erinnert und schon gar keine Unterlagen dazu mehr vorhanden sind. Egal ob in einer Arztpraxis oder im Gesundheitsamt.

@brigittsche
Ich glaube sogar, das es das Angebot vom Gesundheitsamt gab um die Annonymität der Damen zu waren.
Heute gibt es unter Garantie keine Möglichkeit mehr das nachzuvollziehen

Interessanter Fall, habe bisher noch nie davon gehört.

Dieser Zettelrest könnte wohl tatsächlich auf einen HIV-Test hindeuten, damals war HIV/AIDS ja noch etwas ziemlich Neues, war in aller Munde und Betroffene sahen sich mit Diskriminierung und Ausschluss aus der Gesellschaft konfrontiert, es gab noch nicht so viele entsprechende Anlaufstellen wie heute.

Evtl war die unbekannte Tote HIV-positiv und lebte vll daher sehr zurückgezogen bzw. könnte alle Kontakte abgebrochen haben evtl wussten enge Freunde / Angehörige, sofern es denn solche gegeben haben mag, auch von der Diagnose und sind irgendwann davon ausgegangen, dass die Frau an den Folgen der evtl vorhandenen AIDS-Erkrankung verstorben ist,denn damals war die Lebenserwartung doch sehr begrenzt mit dieser Diagnose, überhaupt kein Vergleich zur heutigen Situation.
Das wäre zumindest eine möglicherweise denkbare Erklärung, warum die Frau offenbar nie von jemanden als vermisst gemeldet wurde.
Manchen Angehörigen war eine HIV-/AIDS-Infektion in der eigenen Familie derart "peinlich" bzw. wollte manch eine*r damit überhaupt nichts zu tun haben und die Betroffenen wurden vollkommen "fallen gelassen" - das habe ich leider selbst im (entfernten) Bekanntenkreis mitbekommen.

In die Bekleidung würde ich jetzt nicht zu viel hineininterpretieren, typisch 80er dachte ich mir beim lesen, lediglich die Uhr scheint durch die Gravur / Reperaturmarke etwas individueller zu sein, leider jedoch dürfte es nach all den Jahren nahezu unmöglich sein, darüber der Identität der Toten auf die Spur zu kommen, es sei denn durch " Kommissar Zufall".

Ich habe auch direkt an den sogenannten Bockschein gedacht.

Bis 2001 wurde von den Prostituierten ein amtsärztliches Gesundheitszeugnis, der sogenannte Bockschein, verlangt. Mit anonymen Beratungen und humanitären Sprechstunden, die Menschen ohne Krankenkasse eine medizinische Versorgung bieten, habe man ein „sehr gutes Verhältnis zur Klientel in den verschiedensten, sehr differenzierten Schattierungen der Prostitution“ aufgebaut.

Quelle: https://www.fr.de/frankfurt/vertrauen-geht-verloren-11017152.html

JamesRockford schrieb am 16.05.2023:Wenn das also das Datum des letzten Eingriffs eines Uhrmachers ist, dann kann man von einem Sprachraum ausgehen, in dem 'Tag, Monat, Jahr' in dieser Reihenfolge geschrieben werden. Zwischen Monat und Jahr könnte man einen Bindestrich sehen, aber für mich ist es eindeutig 22.9. Der 29.2. könnte es auch nicht gewesen sein, da 1982 kein Schaltjahr war.

Da es so selten vorkommt, dass das Reparaturdatum außen eingraviert wird, und da die Uhr nicht besonders hochwertig war, würde ich von einem Geburtstagsdatum ausgehen. Zeitlich würde doch der 18. Geburtstag passen:

Am 22.9.82 wurde sie 18.
Geboren wäree sie dann am 22.9.64.
Rechne ich richtig?
Dann war sie im November 1988 24 Jahre alt. (Sie soll ja zwischen 20 und 30 Jahre alt gewesen sein).

Ein Hochzeitsdatum würde ich ausschließen, da man dazu einen Vornamen des Partners eingravieren würde, außerdem schenkt man dann Ringe und keine Uhr.

Eine Uhr zum Achtzehnten ergibt aber Sinn. Damals gab es noch keine Handys etc.

timotheus777 schrieb:würde ich von einem Geburtstagsdatum ausgehen

Das habe ich auch schon überlegt. Das Geburtsjahr könnte auch passen. Ich hätte es bei einem Geschenk eleganter gefunden, wenn man das Datum maschinell eingraviert hätte. Deswegen habe ich den Gedanken wieder verworfen. Aber es ist natürlich Geschmacksache.

ThoFra schrieb:könnte

Aber HIV-positiv hätte man bei der Autopsie feststellen können, das denke ich eher nicht.

Das mit dem Geburtsdatum ist dagegen nicht so abwegig, guter Gedanke.

JamesRockford schrieb:Ich hätte es bei einem Geschenk eleganter gefunden, wenn man das Datum maschinell eingraviert hätte. Deswegen habe ich den Gedanken wieder verworfen.

Das ist so nachlässig und "laienhaft" gemacht, dann auch so klein und in die Ecke gequetscht, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass das von einem Uhrmacher oder Juwelier gemacht wurde um an ein bestimmtes Datum zu erinnern an dem die Uhr verschenkt werden sollte. Wenn ich eine Uhr verschenke, dann gebe ich mir doch mehr Mühe und versuche es ordentlich zu machen. Allenfalls noch, dass die Besitzerin das aus irgendeinem Grund selbst gemacht hat.

Und selbst wenn es ein Datum sein sollte, dann ist ja kaum festzustellen, wofür das denn steht. Natürlich wäre ein Geburtstag denkbar, aber er könnte ja auch sonst irgendeine Bedeutung haben: Kennenlernen, Schulentlassung, Auszug aus dem Elternhaus... Und ob es überhaupt mit der besagten Frau in Verbindung steht - sie könnte die Uhr ja auch gebraucht bekommen haben.

JamesRockford schrieb am 16.05.2023:schwarzbraunes Lederhalsband mit Schnalle – am Hals

Das finde ich merkwürdig, wobei mir die Mode von damals nicht bekannt ist.
Zu den Herren Kleidung fällt mir spontan lesbische Frauen ein, die sich gerne maskulin kleiden.
Weiß nicht, ob das was damit zutun haben könnte?

orakel09 schrieb:Aber HIV-positiv hätte man bei der Autopsie feststellen können, das denke ich eher nicht.

Hängt das nicht davon ab, "wieviel" von den sterblichen Überresten noch "übrig" ist?
Soll jetzt bitte nicht pietätlos klingen, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass man z B wenn nur noch ein Skelett / Knochen vorhanden sind, HIV-/AIDS nicht mehr nachweisen kann?!

@ThoFra
Möglicherweise lässt sich aber auch die HIV-Infektion noch anhand vorhandenen Knochenmarks nachweisen.

https://www.medical-tribune.de/medizin-und-forschung/artikel/hiv-positiv-die-viren-verstecken-sich-im-knochenmark

LARA43 schrieb:JamesRockford schrieb am 16.05.2023:
schwarzbraunes Lederhalsband mit Schnalle – am Hals
Das finde ich merkwürdig, wobei mir die Mode von damals nicht bekannt ist.

Das war nicht so ungewöhnlich, vor allem bei Leuten, die Richtung Punk, New Wave oder ersten Ansätzen von Gothic tendiert haben. Bei mir an der Schule sind beispielsweise etliche Punks mit Hundehalsbändern um den Hals rumgelaufen. Beliebt waren auch Fahrradketten.

Hallo @alle !


Ich habe mir mal die Gravur auf der Rückseite der Uhr angesehen.

Ich glaube nicht, das diese von einem Uhrmacher oder sonstigem Fachmann graviert wurde, sondern von einem Laien eingeritzt.
Ich lese da auch 2,2,9 - 82, wobei die letzte 2 reichlich verunglückt aussieht und alles Mögliche sein könnte.

Viele Menschen haben ihre Marotten, möglicherweise wollte die Besitzerin wissen wie lange ihre neue Billiguhr eigendlich hält und hat deshalb das Kaufdatum eingekratzt. Einen Geburtstag oder sonstigen Jahrestag ohne weitere Angaben auf der Rückseite einer Uhr selbst einzuritzen ergibt für mich keinen gesteigerten Sinn und auch nicht so etwas zu verschenken. Aber ausschließen kann man es auch nicht.

Bei einem Halsband, aus Leder oder auch nicht, denke ich an ein Kropfhalsband, das gehört aber zur bayerischen Tracht.


Gruß, Gildonus

brigittsche schrieb:Das ist so nachlässig und "laienhaft" gemacht, dann auch so klein und in die Ecke gequetscht, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass das von einem Uhrmacher oder Juwelier gemacht wurde um an ein bestimmtes Datum zu erinnern an dem die Uhr verschenkt werden sollte. Wenn ich eine Uhr verschenke, dann gebe ich mir doch mehr Mühe und versuche es ordentlich zu machen. Allenfalls noch, dass die Besitzerin das aus irgendeinem Grund selbst gemacht hat.

Und selbst wenn es ein Datum sein sollte, dann ist ja kaum festzustellen, wofür das denn steht. Natürlich wäre ein Geburtstag denkbar, aber er könnte ja auch sonst irgendeine Bedeutung haben: Kennenlernen, Schulentlassung, Auszug aus dem Elternhaus... Und ob es überhaupt mit der besagten Frau in Verbindung steht - sie könnte die Uhr ja auch gebraucht bekommen haben.

Ja, die "Gravur" wirkt in der Tat stümperhaft. Wenn ich etwas verschenke und mit einer Gravur versehen möchte, lasse ich es fachmännisch machen.

Diese Uhr ist leider das einzige Stück, welches eine gewisse Individualität vorweisen kann. Aber, wie Du schreibst, muss sie die Uhr ja nicht neu bekommen haben. Sie könnte sie auch für einen Fünfer auf dem Flohmarkt gekauft haben.

Gildonus schrieb:Ich glaube nicht, das diese von einem Uhrmacher oder sonstigem Fachmann graviert wurde, sondern von einem Laien eingeritzt.

Die eingekratzte Zahlenkombination wird sicherlich bei xy thematisiert. Ich bin gespannt.

Gildonus schrieb:Viele Menschen haben ihre Marotten, möglicherweise wollte die Besitzerin wissen wie lange ihre neue Billiguhr eigendlich hält und hat deshalb das Kaufdatum eingekratzt. Einen Geburtstag oder sonstigen Jahrestag ohne weitere Angaben auf der Rückseite einer Uhr selbst einzuritzen ergibt für mich keinen gesteigerten Sinn und auch nicht so etwas zu verschenken. Aber ausschließen kann man es auch nicht.

Vielleicht wurde das Datum eines Batteriewechsels eingeritzt.
Oder das Kaufdatum um die Batterielebensdauer nachzuvollziehen

Ich gebe zu bedenken, das diese Art Uhren ab Mitte de 80er vollkommen aus der Mode waren und gerade aus asiatischer Produktion regelrecht verschleudert wurden.

Ich glaube nicht, das man an den sterblichen Überresten eine AIDS Infektion hätte feststellen können

Nightrider64 schrieb:Ich glaube nicht, das man an den sterblichen Überresten eine AIDS Infektion hätte feststellen können

Dazu hatte sich bereits @PeterWimsey geäußert, nachdem ich auch meine Zweifel daran geäußert hatte, ob eine HIV-/AIDS-Infektion sich z B noch an Knochen eines Skeletts nachweisen ließe:

PeterWimsey schrieb:Möglicherweise lässt sich aber auch die HIV-Infektion noch anhand vorhandenen Knochenmarks nachweisen.

https://www.medical-tribune.de/medizin-und-forschung/artikel/hiv-positiv-die-viren-verstecken-sich-im-knochenmark

Wenn die Nachweisbarkeit von HIV-/AIDS-Viren im Knochenmark nachweisbar ist, gehe ich mal davon aus, dass die unbekannte Tote nicht positiv war, sonst wäre das wohl erwähnt worden.
Frage mich allerdings, ob zur damaligen Zeit standardmäßig jede Leiche/sterblichen Überreste auf HIV/AIDS getestet wurde?!

@ThoFra
Ich habe das auch gelesen.
Da steht es aber nicht verallgemeinert.
Aus dem Knochenmark wurden mal welche zur allgemeinen Verwunderung extrahiert
Soweit ich gelesen und verstanden habe bei jemanden lebenden, dem Mann Knochenmark abgenommen hat.
Aber auch aus Knochen, die sich jahrelang zersetzt haben?
Das glaube ich eher nicht.
Da wird man auch keine Grippeviren finden o.ä.