Wer ist die unbekannte Tote aus Berlin Hakenfelde (1988)? Identify me

brigittsche schrieb:Wir können die Frage ob das sein könnte, nicht entscheiden,

So ist es.

Wäre dennoch viel interessanter zu lesen als die gefühlten 1000 Male über Prostitution, Uhren, Gravuren, Codes, Schuhe usw.

brigittsche schrieb:Und was nun den/die betrifft, der/die glaubte, es könne sich um eine Bekannte handeln: Ja, vielleicht ist er/sie zur Polizei gegangen und es hat sich dann aber bei einer Überprüfung herausgestellt, dass die besagte alte Bekannte heute noch irgendwo quietschvergnügt lebt, bei einem Autounfall verstorben oder aus anderen Gründen definitiv nicht die unbekannte Tote ist.

und

anouk schrieb:Denn mehr haben wir nicht wirklich. Der User/in meinte die Ähnlichkeit zu erkennen - abgesehen von der Nase. Wenn die Nase aber ohne Weichteile nicht rekonstruiert werden kann, dann würde ich ein paar Fragen stellen.

Gibts nix zu verlieren.

Ja aber es geht darum wie weit man diesen "Erinnerungen " an Jemanden überhaupt praktisch nachgehen kann.
Zuerst wird die Polizei fragen, an wen genau ihn dieses Fantombild denn erinnert.
Ich glaube, wenn dann so etwas wie " sieht aus wie die Biggi aus der Disko damals , nur die Nase stimmt nicht" könnten die Ermittler gar nichts mit solchen Aussagen anfangen .
Da müsste man schon noch den kompletten Namen wissen.

Ohne den zu wissen, kann man jetzt gar nichts mehr ermitteln.
Den Namen aber noch zu wissen von einer Frau, welche man vielleicht flüchtig kannte, die dann aber plötzlich nicht mehr auftauchte, das halte ich auch wenig realistisch.

Beispiel:
Das (manipulierte)Phantombild sieht einer damaligen Bekannten aus der Uni ziemlich ähnlich.
Wir hatten sogar mal eine kurze Affäre Aber außer dem Vornahmen könnte ich keine weiteren Daten liefern. Auch sind die Erinnerungen so verblasst, das ich heute gar nicht mehr genau wüsste, welche genaue Nasenform Sie hatte.
Jetzt könnte man das sicherlich irgendwie ermitteln, aber niemals mit vertretbaren Aufwand
und größter Wahrscheinlichkeit, das Diese "Erkennen" nach 35 Jahren sowieso falsch war.


aber ohne Informat

anouk schrieb:"Wir waren Schulfreunde, aber nach ihrer frühen Heirat, die leider scheiterte, habe ich sie aus den Augen verloren. Wir alle dachten, dass sie möglicherweise weggezogen ist. Ich erinnere mich, dass sie Verwandte in der Schweiz hatte. Es ist schade, dass wir nicht mehr wissen, was aus ihr geworden ist."

Wenn das zeitlich passt, optisch auchvertretbar ist und du den kompletten Namen weist und auch noch das Zeitfenster passt, kannst Du es ja melden bei der Polizei.
In diesem Fall wird Dir ja wohl der Name bekannt sein, oder zumindest leicht nachprüfbar. Dann wäre das ein nachzuprüfender Hinweis

anouk schrieb:Wäre dennoch viel interessanter zu lesen als die gefühlten 1000 Male über Prostitution, Uhren, Gravuren, Codes, Schuhe usw.

Ja, und was kommt dann? Sowas wie z. B. "Sie war meine Kindergärtnerin in Dortmund, dann sind wir weggezogen nach München!"

So. Und wie hilft "uns" das dann weiter? Gar nicht. Weil wir sowas nicht überprüfen können. Gab nämlich viele Kindergärtnerinnen in Dortmund.

Das kann allenfalls die Polizei, weil die nämlich dann ganz offiziell anfragen kann, wer damals in dem Kindergarten gearbeitet hat, wie die hießen und dann kann man herausfinden, was aus denen geworden ist.

"Uns" bringt das aber nichts, außer Neugierde zu befriedigen.

Aha. Kindergarten, Dortmund. Wie spannend.

brigittsche schrieb:Das kann allenfalls die Polizei, weil die nämlich dann ganz offiziell anfragen kann, wer damals in dem Kindergarten gearbeitet hat, wie die hießen und dann kann man herausfinden, was aus denen geworden ist.

Das wird sie aber nicht tun, weil die Erfolgsaussichten minimal sind.
Erst mal muss die Frau dann ermittelt werden, was schon nicht nicht ganz einfach ist, ohne Personalien und dann müsste es auch noch das Opfer sein.
Sollte man diesen Aufwand treiben, anhand einer "vagen Erinnerung" an die Ahnlichkeit eines offiziellen oder sogar inoffiziellen Phanthombilde, die nach 35 Jahren einfällt ?

Ich denke das Opfer kommt nicht aus Berlin und den Indizien nach verkehrte sie wohl im Drogenmillieu. Einiges spricht für mich dafür.

Nightrider64 schrieb:Das wird sie aber nicht tun, weil die Erfolgsaussichten minimal sind.
Erst mal muss die Frau dann ermittelt werden, was schon nicht nicht ganz einfach ist, ohne Personalien und dann müsste es auch noch das Opfer sein.

Naja, das müssen die Profis entscheiden, ob sie es versuchen wollen oder nicht. Zumindest hätten sie in dem von mir benannten Beispiel die Möglichkeit.

Wenn es natürlich sowas wäre wie "Ja, also, die erinnert mich an eine Verkäuferin in einem Laden in meiner Kindheit, keine Ahnung wann das genau war, nein, wie die hieß weiß ich nicht und an den Namen des Ladens kann ich mich auch nicht mehr erinnern..." wird es natürlich schwierig bis unmöglich.

Worauf ich hinauswollte ist nur, dass wir es hier mit Sicherheit nicht überprüfen können. Es also die Diskussion auch nicht viel weiterbringen würde, wenn man den User/die Userin mit Details gelöchert hätte.

Nightrider64 schrieb:und den Indizien nach verkehrte sie wohl im Drogenmillieu.

Davon kann man ausgehen und deshalb halte ich eine Identifizierung für mehr als unwahrscheinlich.
Trotzdem will ich es nicht mehr ganz so pessimistisch sehen wie in meinem vorherigen Post, denn welch glückliche Wendung gab es bei Evi Rauter - wenn auch nicht vergleichbar anhand des Drogenmilieus im Fall Berlin.

Dass sie nicht aus Berlin kam halte ich auch für plausibel.
Drogentourismus, Christiane F. ...

.druide. schrieb:Dass sie nicht aus Berlin kam halte ich auch für plausibel.
Drogentourismus, Christiane F. ...

Ich denke, sie lebte die letzte Zeit eher isoliert mit 1,2 anderen... Männern. In Berlin.

Ob sie davor evtl schon mit Drogen zu tun, weiß ich nicht, oder wo sie ursprünglich her kam.... Vielleicht sogar aus DDR?


@anouk

Ich hatte ja in einem anderen Fall (die Unidenfizierte aus Hannover) auch so ein diffuses Gefühl, sie zu kennen (aus Leipzig).... Das wars aber auch. Obwohl ich Eidetiker bin, ich habe für mich selbst, nix raus bekommen, und deshalb es auch bleiben lassen, es zu melden.

Der Fall ist um einiges jünger als der hier, ich stelle mir das echt sehr schwierig vor, wenn es keine Familienmitglieder sind, die sie evtl. 'erkennen".

IamSherlocked schrieb:Ich denke, sie lebte die letzte Zeit eher isoliert mit 1,2 anderen... Männern. In Berlin.

Oh, das weiss ich nicht. Ist auch schon etwas her seit ich den Faden las.
Woran machst du das fest oder rein gefühlsmäßig?
Ja, DDR absolut auch möglich.

@anouk

anouk schrieb:So ist es.

Und so ist es in fast jedem Fall.
So gute Gedankengänge wie es hier auch gibt, am Ende wissen wir wenig bis nichts (nur Zeitungsschnipsel, die oft das Papier nicht wert sind auf dem sie stehen).
Wenn man mal schaut was nach aufgeklärten Fällen u. deren Prozesse wirklich geschehen ist und Fakt war und dies mit den Spekulationen u. Diskussionen im jeweiligen Thread vergleicht, kommt man mitunter ins Grübeln wie wenig von den Threadinhalten und Überlegungen schlussendlich zu trafen oder wie abwegig manche Überlegungen waren.
Gerade im Bergheim Faden kann man es nachlesen.
Es geht halt vorrangig und in erster Linie hier um Austausch, Verbundenheit mit anderen Menschen.
Nichtsdestotrotz gibt es hier auch heute noch fähige Analytiker, mit Sachverstand u. Logik.

anouk schrieb:Wäre dennoch viel interessanter zu lesen als die gefühlten 1000 Male über Prostitution, Uhren, Gravuren, Codes, Schuhe usw.

Aber so geht es doch jedem.
Ein User hat einen Gedanken/Idee/Frage und der nächste denkt vllt omg, das interessiert doch keine Socke, wobei mich persönlich Wiederholungen am meisten nerven.
Gsd kann man Scrollen.

Das waren aber jetzt nur Abschweifungen und nicht unbedingt auf diesen Fall
Bezogen.
N8chti.

IamSherlocked schrieb:Ob sie davor evtl schon mit Drogen zu tun, weiß ich nicht, oder wo sie ursprünglich her kam.... Vielleicht sogar aus DDR?

unwahrscheinlich s.u. Da stand eine Mauer, die das verhinderte zu der Zeit

.druide. schrieb:Ja, DDR absolut auch möglich.

Wie denn?
Das war doch gar nicht möglich vor dem Fall der Mauer 1989 aus der DDR auszureisen.
Es sei denn man war Rentner, die durften Reisen
DDR spielt hier wohl eher gar keine Rolle

.druide. schrieb:Dass sie nicht aus Berlin kam halte ich auch für plausibel.
Drogentourismus, Christiane F. ...

So sehe ich das auch. Viele Drogenabhängige (und auch sonstige jungen Leute) aus der West Deutschen Provinz kamen nach West Berlin in die Großstadt.

Da war man anonym und schnell mitten drin in der Drogenszene.

In der Drogenszene fiel auch kaumn auf, bzw interessierte niemanden , wenn jemand, von dem man vielleicht nur den Vornahmen kannte, plötzlich aus der Szene wieder verschwand.
Passierte wahrscheinlich täglich und Junkies haben auch wenig andere Interesse als die , wo sie jetzt den nächsten " H- Schuß" her bekommen.

.druide. schrieb:Oh, das weiss ich nicht. Ist auch schon etwas her seit ich den Faden las.
Woran machst du das fest oder rein gefühlsmäßig?
Ja, DDR absolut auch möglich.

Das ist mehr so ein Gefühl, ja.
Weiter vorne hatte ich mal dieses recht nahe gelegene Neubaugebiet erwähnt und ...

IamSherlocked schrieb am 24.09.2023: Ich habe gerade ein Luftbild vom Falkenhagener Feld- Am Bogen in Spandau gesehen, grenzt direkt an Hakenfelde dieser Teil von Spandau mit einem riesigen Plattenbau- Hochhaus- Komplex.

Also, wenn sie dort lebte, evtl. mit ihrem späteren Mörder zusammen (ich schließe mittlerweile sowas wie eine D/S- Beziehung nicht mehr aus), dann wundert mich überhaupt nicht, dass sie keiner kennt/erkennt.

Nightrider64 schrieb:Wie denn?
Das war doch gar nicht möglich vor dem Fall der Mauer 1989 aus der DDR auszureisen.
Es sei denn man war Rentner, die durften Reisen
DDR spielt hier wohl eher gar keine Rolle

Es gibt mehrere Optionen... sie könnte ganz normal mit den Eltern per Ausreiseantrag von Ost- nach Westberlin ausgereist sein, z.B. schon 10- 15 Jahre vorher, die Eltern starben (oder zogen aufs Gebiet der BRD, oder auch wieder zurück nach Ostberlin), Geschwister gab es keine....
Oder sie reiste alleine per Ausreiseantrag aus.
Oder sie war (politische) Gefangene und wurde amnestiert/freigekauft, oder sie blieb einfach in Westberlin, nachdem sie wegen irgendeiner Familiensache ein Tagesvisum bekam.

Obige Theorie würde ich noch um eine recht abenteuerliche ergänzen, und zwar, es passierte etwas mit ihr rund ums Bruce Springsteen- Konzert in Ostberlin am 19. Juli 1988.
Es haben damals zwar auch Westberliner zugehört, aber da sie in Westberlin nicht als vermisst gemeldet wurde bzw. die Plakate nix brachten, müsste sie auch da aus DDR/Ostberlin gewesen sein.
Oder sie war da halt schon "unterm Radar".

Ich weiß aber auch, dass etliche DDR- Jugendliche quasi "illegal" am Konzert teilnahmen.

Andererseits ist Weissensee/Pankow nicht gerade um die Ecke von Hakenfelde/Spandau.

Na ja, war nur eine Idee.

IamSherlocked schrieb:Es gibt mehrere Optionen... sie könnte ganz normal mit den Eltern per Ausreiseantrag von Ost- nach Westberlin ausgereist sein, z.B. schon 10- 15 Jahre vorher, die Eltern starben (oder zogen aufs Gebiet der BRD, oder auch wieder zurück nach Ostberlin), Geschwister gab es keine....
Oder sie reiste alleine per Ausreiseantrag aus.
Oder sie war (politische) Gefangene und wurde amnestiert/freigekauft, oder sie blieb einfach in Westberlin, nachdem sie wegen irgendeiner Familiensache ein Tagesvisum bekam.

Letztlich kommt man aber um das Fehlen von Familie, egal in welchem Szenario nicht herum. Wobei ich mit "Fehlen" auch einen Kontaktabbruch einschließen würde.

Denn letztlich: Auch wenn sie z. B. ausgereist, geflohen oder sonstwie aus der DDR herausgekommen ist, würde man erwarten, dass die Angehörigen doch in irgendeiner Form nach ihr gesucht hätten.

Und sei es auch erst nach der Wende, die ja nun nicht so übermäßig lange nach dem Auffinden der Leiche erfolgte.

Und dass sie ohne dass es bemerkt worden wäre, aus der DDR herausgekommen wäre und ihre Familie sie ganz woanders vermutete, halte ich für recht unwahrscheinlich, eigentlich ausgeschlossen. Dafür war das System dann doch zu "gut".

IamSherlocked schrieb:es passierte etwas mit ihr rund ums Bruce Springsteen- Konzert in Ostberlin am 19. Juli 1988.
Es haben damals zwar auch Westberliner zugehört, aber da sie in Westberlin nicht als vermisst gemeldet wurde bzw. die Plakate nix brachten, müsste sie auch da aus DDR/Ostberlin gewesen sein.

Und "die DDR" vergräbst die Tote dann der Einfachheit halber in West-Berlin - welchen Sinn soll das denn ergeben?
Du sagst ja selbst "recht abenteuerlich".

brigittsche schrieb:Letztlich kommt man aber um das Fehlen von Familie, egal in welchem Szenario nicht herum.

Bei XY ungelöst und auch später bei XY gelöst gab es den Fall "Sandkuhle", da wurde der unbekannte Tote bzw. dessen Gesichtsrekonstruktion, wenn ich mich richtg erinnere, auch nicht durch die Familie, die auch keine Vermistenmeldung gestellt hatte, erkannt.

brigittsche schrieb:Denn letztlich: Auch wenn sie z. B. ausgereist, geflohen oder sonstwie aus der DDR herausgekommen ist, würde man erwarten, dass die Angehörigen doch in irgendeiner Form nach ihr gesucht hätten.

Na ja, halt nicht, wenn sie da schon keine mehr hatte.
Wie gesagt, Eltern könnten schon verstorben gewesen sein, Einzelkind, etwaige weitere Verwandte hatten schon zeitlebens der Eltern keinen oder nur sehr wenig Kontakt.
Oder diese haben eben kein Interesse an einer Identifizierung (gehabt), weil sie selbst in den Fall verstrickt waren.

MelodyLee schrieb:Und "die DDR" vergräbst die Tote dann der Einfachheit halber in West-Berlin - welchen Sinn soll das denn ergeben?
Du sagst ja selbst "recht abenteuerlich".

Nee, in dem Fall war es eher nicht "die DDR" (???, ich ging von Menschen aus, nicht von einem Staat), sondern jemand aus Westberlin.

Wie auch in jedem anderen Fall, gehe ich eher von Mördern aus Westberlin aus.

Ich hatte dieses (übrigens sogar das größte in der Karriere vom Boss!) Konzert nur als Aufhänger, weil es zeitlich passen würde, da viel los war in Ostberlin (wie gesagt, auch tw. In Westberlin) und da viele auch ohne Karte, sozusagen, illegal, aus der ganzen DDR dabei waren.

Aber falls sie wirklich vor ihrem Tod schon eine "Drogenkarriere" hinter sich hatte, fällt das eh weg.

Trotzdem könnten sich auch in dem Fall ihre Mörder das Konzert zu Nutze gemacht haben.

IamSherlocked schrieb:sondern jemand aus Westberlin.

Das macht es ja nicht weniger wild.
Ist nicht böse gemeint, aber ich stelle mir bildlich vor, wie jemand versucht mit einer Leiche von Ost- nach West-Berlin einzureisen. Konnte man machen, wenn man ein trockenes Plätzen für die nächten Monate oder Jahre suchte.

MelodyLee schrieb:Das macht es ja nicht weniger wild.
Ist nicht böse gemeint, aber ich stelle mir bildlich vor, wie jemand versucht mit einer Leiche von Ost- nach West-Berlin einzureisen. Konnte man machen, wenn man ein trockenes Plätzen für die nächten Monate oder Jahre suchte.

Sie war doch schon in Westberlin!

Die These mit der Frau aus der DDR, die zum Boss- Konzert trampt (auch mögliche Bekanntschaft mit späterem Mörder), hakt doch eh an mehreren Stellen... es war halt eine Idee fürs "Drumherum" , wenn sie NICHT, wie ich auch eher annehme, schon länger in Westberlin lebte.

IamSherlocked schrieb:Na ja, halt nicht, wenn sie da schon keine mehr hatte.

Deshalb schrieb ich ja:

brigittsche schrieb:Letztlich kommt man aber um das Fehlen von Familie, egal in welchem Szenario nicht herum. Wobei ich mit "Fehlen" auch einen Kontaktabbruch einschließen würde.

Mir ging es ja nur darum, das Szenario "Sie hatte Familie in der DDR, aber die Familie hat aus der DDR heraus nicht nach ihr gesucht, weil sie Angst vor der Stasi hatte" auszuschließen, weil das dann nach der Wende für die Familie ja ohne Probleme möglich gewesen wäre. Und dass in der kurzen Zeit zwischen dem Tod der Frau bzw. der Auffindung und dem Fall der Mauer plötzlich die ganze Familie ausstirbt, ist eher unwahrscheinlich (wenn auch natürlich nicht unmöglich).

Also ist es, wie Du selbst ja auch schreibst, sehr wahrscheinlich, dass es niemanden mehr gab, der nach ihr gesucht hat.

IamSherlocked schrieb:Sie war doch schon in Westberlin!

Ich merke, dass wir toll aneinander vorbeigeredet haben.
Ich hatte dich so verstanden, dass du meinstest sie wäre >in< Ost-Berlin bei dem Konzert gewesen, entweder aus dem Westen angereist oder halt als DDR-Bürgerin.

IamSherlocked schrieb:Es gibt mehrere Optionen... sie könnte ganz normal mit den Eltern per Ausreiseantrag von Ost- nach Westberlin ausgereist sein, z.B. schon 10- 15 Jahre vorher, die Eltern starben (oder zogen aufs Gebiet der BRD, oder auch wieder zurück nach Ostberlin),

Wenn sie vor Jahren aus der DDR ausgereist sein sollte, spielt das Kapitel DDR für den Fall gar keine Rolle.
Das Problem ist nur: Das ging gar nicht, nur in Einzelfällen.

IamSherlocked schrieb:Oder sie war (politische) Gefangene und wurde amnestiert/freigekauft, oder sie blieb einfach in Westberlin, nachdem sie wegen irgendeiner Familiensache ein Tagesvisum bekam.

Das ist genauso an den Haaren herbei gezogen ohne jeglichen Bezug zu dem Kriminallfall.
Solche Genehmigungen gab es, wenn überhaupt nur selten in Sonderfällen und schon gar nicjht bei einer jungen Frau.

Irgend einen Bezug zur DDR kann man getrost ausschließen. Das waren wirklich von einander getrennte Welten in einer Stadt.

Nightrider64 schrieb:Wenn sie vor Jahren aus der DDR ausgereist sein sollte, spielt das Kapitel DDR für den Fall gar keine Rolle.
Das Problem ist nur: Das ging gar nicht, nur in Einzelfällen.

Es spielt in sofern eine Rolle, wenn ihre ganze Ursprungsfamilie von dort kam, diese aber entweder nicht mehr leb(t)en, Kontakt abbrachen oder nach sonstwo verzogen sind ohne noch Kontakt zu unserer Toten gehalten zu haben. Bzw. sie nicht mit ihnen.

Kurz: Wiedererkennungswert = 0.

Es ging mir um die Tatsache, dass sie auch schon damals niemand erkannt hat, als der Fall noch frisch war. Und es auch keine passenden Vermisstenfälle aus BRD/Westberlin gab.

Da könnte es schon naheliegen, dass sie aus DDR oder anderem Ostblockstaat kam ursprünglich.

Mit der Prämisse aber, dass es keine lebende Verwandtschaft mehr gibt, da der Fall ja sofort bei Interpol/Europol war, und sie weiterhin nicht vermisst wurde.

Und vielleicht hatten etwaige doch noch lebende Verwandte aus Ostblock kurz nach Wende bis in die 1990er anderes zu tun in den Wirren damals als nach ihr zu suchen....

Das alles kann natürlich auch zutreffen, wenn sie aus der BRD nach Westberlin kam, nur, dass sie schon ihr ganzes Leben vor ihrem Tod in Westberlin lebte, das glaube ich tatsächlich nicht.

Nightrider64 schrieb:Das Problem ist nur: Das ging gar nicht, nur in Einzelfällen.

Ja eben, man kann sich das heute nicht mehr so richtig vorstellen, aber die Mauer war damals ein eiserner Vorhang. Man kam da nicht raus, es sei denn, man war Rentner oder Promi, oder eben nur zu ganz besonderen Anlässen wie Familienfeiern, aber auch dann nicht immer, und das war streng reglementiert. Wenn da jemand nicht zurückgekommen wäre, dann wäre grade das halt besonders aufgefallen. Dass eine Frau mit Mitte 20/30 aus der DDR auf Besuch in den Westen geht und nicht wiederkommt und sie niemand vermisst - also das kann man getrost ausschließen.
Viel wahrscheinlicher ist, sie kam aus Westdeutschland oder aus einem beliebigen Ausland. Die DDR muss man da wirklich nicht bemühen.