Wer ist die unbekannte Tote aus Berlin Hakenfelde (1988)? Identify me

Wäre interessant, woher das Foto auf einmal kommt. Die Chancen, dass sie jemand wieder erkennt, dürften gar nicht schlecht sein.

Der Augenabstand ist bei dem Rekonstruktions-Modell wesentlich kleiner als bei der Frau auf dem Foto.
Im Grunde sehe ich Übereinstimmung nur bezüglich Haarfarbe und eventuell Wangenknochen-Partie.

Das Foto stammt von einem Hinweisgeber.

Das nun erstmals veröffentlichte Foto könnte die Tote zu Lebzeiten zeigen, sagte eine Polizeisprecherin t-online. "Es könnte sich jedoch auch um eine ganz andere Frau handeln." Das zu klären, sei Ziel der Ermittler in der Mordkommission. Das Foto stammt ihren Angaben zufolge von einem Hinweisgeber, der sich im Rahmen der Ermittlungen an die Polizei gewandt habe. Details wollte die Sprecherin nicht nennen.

Klar ist: Auch der Hinweisgeber konnte offenbar nicht angeben, um wen es sich bei der auf dem Foto abgebildeten Frau handelt. Das Foto selbst wurde in den 80er Jahren aufgenommen.

Mord vor 38 Jahren: Rätselhaftes Foto aufgetaucht (t-online)

Übrigens: Die neueste Entwicklung ist mit einer Spur im fall der bei Neuwied überfahrenen toten Frau aus dem Jahr 1991 sehr vergleichbar.

1991, Neuwied, Koblenz. Junge Frau auf der A3 mehrfach überfahren (Seite 42) (Beitrag von seli)

Auch gab es eine Spur, dass ein Foto möglicherweise die unbekannte Tote zu Lebzeiten zeigt. In XY wurde 2022 auch gesucht, ob jemand die Unbekannte auf dem Foto um zu verifizieren oder eben auszuschließen, ob es die unbekannte Tote zeigt.
Wenn ich nichts verpasst habe, hat man da aber nie wieder etwas gehört.

Das nun aufgetauchte Foto dokumentiert mMn zweierlei: Dass der vorliegende Fall viele Menschen bewegt und zugleich veranlasst, doch mal das Album/den Schuhkarton mit Fotos von damals hervorzuholen, und dass die Berliner Polizei diesen Hinweisen mit Hingabe und Akribie nachgeht.

Die Weichteilrekonstruktion auf dem Originalschädel der Toten entspricht nicht heutigem Standard. Sicher, der Augenabstand ist unveränderlich, aber selbst da kann es eine gewisse Fehlerquote bei der alten Rekonstruktion geben.

Hallo @alle !


Wenn die Polizei ein solches Bild veröffentlicht, muß sie sich schon sehr sicher sein das der Hinweis auf diese Frau "erfolgversprechend" ist.

Über die Hintergründe wissen wir nichts, ich kann mir aber nicht vorstellen das die Polizei auf Basis von "Geschwätz" oder "konstruierter Vermutungen" das Bild eier Frau veröffendlicht. Letztlich verletzt es die Persönlichkeitsrecht der abgebildeten Person, da muß man schon belastbare Gründe haben.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Letztlich verletzt es die Persönlichkeitsrecht der abgebildeten Person, da muß man schon belastbare Gründe haben.

Auch diese Rechte gelten nicht absolut - natürlich wird die Polizei gründlich versucht haben, die abgebildete Person zu identifizieren, bevor das Bild veröffentlicht werden konnte.

Man wird eine Ähnlichkeit mit der unbekannten Toten ebenso bejaht haben wie die Tatsache, dass es der abgebildeten Person keine unzumutbaren Nachteile bereitet, sollte sie am Leben sein und von anderen erkannt werden. Sie wird ja als mögliches Opfer einer Straftat veröffentlicht, nicht etwa als mögliche Täterin.

Bei einem Mord, der anders nicht (mehr) aufklärbar ist, muss man als Polizei schon auch mal etwas mehr dürfen als in anderen Fällen.

sallomaeander schrieb:Auch diese Rechte gelten nicht absolut - natürlich wird die Polizei gründlich versucht haben, die abgebildete Person zu identifizieren, bevor das Bild veröffentlicht werden konnte.

Ich denke auch bei vernünftigen Gründen geht das.
Hier wurde auch ein Foto veröffentlicht. Da dürfte es noch nicht mal Mord gewesen sein:

https://koeln.t-online.de/region/koeln/id_91842194/-aktenzeichen-xy-unbekannte-tote-auf-autobahn-bei-koeln-neue-hinweise-gesucht.html

Hallo @sallomaeander , hallo @alle !

sallomaeander schrieb:Bei einem Mord, der anders nicht (mehr) aufklärbar ist, muss man als Polizei schon auch mal etwas mehr dürfen als in anderen Fällen.

Da will ich nicht widersprechen,.....................aber......................... Wenn die Polizei ein solches Bild veröffendlicht, muß sie meines Wissens nach vorher einen Richter überzeugen das die Gründe hinreichend belastbar sind, ehe sie die veröffendlich darf.


Gruß, Gildonus

Vermutlich hat man sich die Entscheidung mit dem Bild an die Öffentlichkeit zu gehen auch nicht leicht gemacht: gestartet wurde die Kampagne im Mai '23, im September '23 wurde der Fall in Aktenzeichen XY vorgestellt; es ist nicht bekannt, wann der Zeuge an die Polizei herangetreten ist, aber ich tippe mal in etwa in diesem Zeitraum. Veröffentlicht wurde das Foto aber erst jetzt.

Optisch gibt's eine Ähnlichkeit, die restliche Beschreibung passt auch und zeitlich könnte es auch passen... bin mal gespannt, was bei der Spur raus kommt.

sallomaeander schrieb:Man wird eine Ähnlichkeit mit der unbekannten Toten ebenso bejaht haben wie die Tatsache, dass es der abgebildeten Person keine unzumutbaren Nachteile bereitet, sollte sie am Leben sein und von anderen erkannt werden. Sie wird ja als mögliches Opfer einer Straftat veröffentlicht, nicht etwa als mögliche Täterin.

Genau. Und selbst wenn man eine richterliche Genehmigung gebraucht hätte: Dann hätte man sie halt eingeholt.

LackyLuke77 schrieb:Vermutlich hat man sich die Entscheidung mit dem Bild an die Öffentlichkeit zu gehen auch nicht leicht gemacht: gestartet wurde die Kampagne im Mai '23, im September '23 wurde der Fall in Aktenzeichen XY vorgestellt; es ist nicht bekannt, wann der Zeuge an die Polizei herangetreten ist, aber ich tippe mal in etwa in diesem Zeitraum. Veröffentlicht wurde das Foto aber erst jetzt.

Ich würde denken, dass man erst einmal versucht hat, auf anderem Weg weiterzukommen. Und als das nicht geklappt hat, hat man sich dann entschieden, das Foto zu veröffentlichen. Zumal man dann ja auch belegen konnte, es erst einmal ohne Öffentlichkeit versucht zu haben.

Nehmen wir mal an, jemand hat damals Aktenzeichen XY gesehen und gedacht: "Hm, irgendwo her kommt die Dir bekannt vor... Hm, aber von wo? Wer könnte das nur sein?" Und dann hat dieser jemand dann länger hin und her überlegt, bis ihm dann eingefallen ist: "Mensch, damals, als ich noch in der Band gespielt habe, da war uns doch mal öfter so eine Frau begegnet, wie hieß die noch...?"

Und dann hat dieser Zeuge seine alte Fotokiste vorgekramt und tatsächlich ein Foto der Frau gefunden. Und weil er sich aber immer noch nicht an den Namen erinnern kann, hat er halt der Polizei erzählt, mit wem er damals so unterwegs war, und die hat dann diese Leute ausfindig gemacht, ihnen das Foto gezeigt, von denen dann wieder andere Namen aus de Musikszene erfahren, diese dann wieder ausfindig gemacht, ihnen das Foto auch gezeigt usw.

Nur dass eben keiner dieser Zeugen den Namen kannte- und nachdem man keine neuen Zeugen mehr genannt bekam, hat man dann eben beschlossen, nun an die Öffentlichkeit zu gehen und weil man nicht mehr weiterkommt.

brigittsche schrieb:Und dann hat dieser Zeuge seine alte Fotokiste vorgekramt und tatsächlich ein Foto der Frau gefunden. Und weil er sich aber immer noch nicht an den Namen erinnern kann, hat er halt der Polizei erzählt, mit wem er damals so unterwegs war, und die hat dann diese Leute ausfindig gemacht, ihnen das Foto gezeigt, von denen dann wieder andere Namen aus de Musikszene erfahren, diese dann wieder ausfindig gemacht, ihnen das Foto auch gezeigt usw.

Genau so wird es vermutlich gewesen sein. Die unbekannte Tote war in einem Alter, in der junge Menschen viel unterwegs sind, neue Leute kennenlernen und auch informelle Bekanntschaften schließen. Das gehört zum Jungsein dazu, genau wie der Umstand, dass man sich dabei nicht immer förmlich miteinander bekannt macht und Nachnamen, Adressen oder Lebensgeschichten austauscht.

Im speziellen Fall kommt ja noch hinzu, dass der Westteil Berlins Sehnsuchtsort für viele war, die aus Abenteuerlust, oder auch aus guten Gründen, der heimatlichen Enge entkommen wollten.

Die "Schwaben", die in Berlin eine neue Heimat gefunden haben, sind Legionen - phänotypisch erinnert mich die junge Frau auf dem Foto an einen Typus, der mir im Südwesten oft begegnet ist. Das ist aber nur meine subjektive Empfindung.

sallomaeander schrieb:Im speziellen Fall kommt ja noch hinzu, dass der Westteil Berlins Sehnsuchtsort für viele war, die aus Abenteuerlust, oder auch aus guten Gründen, der heimatlichen Enge entkommen wollten.

Und es gab nach der Wende in Ost und West einen gewissen "Bevölkerungsaustausch" der dazu geführt haben könnte, dass viele der Leute von damals heute in ganz Deutschland verstreut sind und keinen Kontakt mehr untereinander haben. Zumal wenn sie damals jung waren und sich im Leben dann erst später so manches festigt.

Und wenn dann z. B. jemand sagt "Ja, also ich kann mich an die Frau erinnern, die war immer da in der Eckkneipe sowieso- aber wie die hieß, das weiß ich nicht. Da müssen Sie mal den Kalle Müller fragen, der hat sich da als Kellner was dazu verdient.... Wie man den finden kann? Keine Ahnung, ich glaube der ist dann nach dem Studium nach Süddeutschland gezogen...Wo genau, das weiß ich nicht..."

Dann ist es nicht gerade leicht, den besagten Kalle zu finden und ihm das Foto zu zeigen.

Prinzipiell kann man, wenn man ein virtuelles 3D-Abbild des Schädels hat, dieses in der richtigen Position und mit dem richtigen Kamera-Abstand versuchen mit dem Bild in Deckung zu bringen, um zu sehen, wie gut das übereinstimmt. Das ist was Forensiker halt so machen. Ich nehme daher mal an, dass man das hier auch schon gemacht hat, bevor man damit an die Öffentlichkeit geht. Mit einem einzigen Bild wird man aber vermutlich keine absolute Sicherheit erreichen.

Nur mit den Bildern der (etwas unglücklichen) Rekonstruktion lässt sich das nicht so richtig beurteilen (vor allem nicht von mir), aber ich finde die Übereinstimmung erstmal auch durchaus gegeben. Das Gesicht auf dem neuen Foto scheint breiter, daher auch die Augen weiter auseinanderzuliegen. Das liegt aber mindestens zum Teil an der Perspektive: die Frau auf dem Foto ist aus einer höheren Position fotografiert worden, als es bei der Rekonstruktion der Fall ist. Wenn man das mal grob ausgleicht, sind z.B. Höhe und Form der Augenbrauen (soweit erkennbar) und Mundposition, Kinnlänge, die Form des Nasenrückens und sogar die Form der Augen rel. ähnlich. Was gar nicht passt ist die Länge und Breite der Nasenspitze, aber das ist, soweit ich weiß, auch nicht wirklich am Schädel abzulesen.

Ich finde übrigens, dass das bearbeitete Foto der Gesichtsrekonstruktion von @cyclic gar nicht so weit entfernt von dem jetzt aufgetauchten realen Foto einer unbekannten jungen Frau ist:

Beitrag von cyclic (Seite 30)

Aber vielleicht täusche ich mich da, weil ich es so sehen will. Das Gesicht auf dem realen Foto ist weniger pausbäckig, die Nase ( Schwachpunkt vieler Rekonstruktionen) anders, aber irgendwie blickt man in ein ähnliches Gesicht.

Galeriebild No. 2



Galeriebild No. 1

sallomaeander schrieb:Aber vielleicht täusche ich mich da, weil ich es so sehen will. Das Gesicht auf dem realen Foto ist weniger pausbäckig, die Nase ( Schwachpunkt vieler Rekonstruktionen) anders, aber irgendwie blickt man in ein ähnliches Gesicht.

Ich würde einmal vermuten, dass die Ermittler und entsprechende Spezialisten das auch schon untersucht haben und es für möglich halten. Sonst würde man sich sicher nicht die Mühe machen und an die Öffentlichkeit gehen.

sallomaeander schrieb:Ich finde übrigens, dass das bearbeitete Foto der Gesichtsrekonstruktion von @cyclic gar nicht so weit entfernt von dem jetzt aufgetauchten realen Foto einer unbekannten jungen Frau ist:

Vielleicht bin ich etwas betriebsblind aber ich finde die rein optische Ähnlichkeit eigentlich nicht hoch. Aber wenn man bestimmte Aspekte isoliert vergleicht, dann gibt es doch relativ viele Übereinstimmungen.

Zwei Sachen dazu noch: die Rekonstruktion hat ein deutlich breiteres Kinn (dass mir allerdings etwas zu "knubbelig" erscheint)

Wichtiger: es ist nicht so eindeutig zu erkennen, aber die Frau auf dem Foto scheint zwar keine Gesichtslähmung zu haben (das ist wohl relativ eindeutig), aber ich meine eine ähnliche Asymmetrie zu erkennen, wie sie auch die Rekonstruktion zeigt: eine schmalere, aber höhere rechte Gesichtshälfte (im Bild links), das Auge dadurch auch etwas höher und eine breitere aber vor allem kürzere linke Gesichtshälfte.

Was die Ähnlichkeit in meinen Augen maßgeblich zerstört ist die fast schon absurd kleine Nase der Rekonstruktion, die eher nach einer missglückten "Schönheits-OP", als nach einer echten Nase aussieht. Aber eben die Nase ist ein besonders großer Unsicherheitsfaktor.

Ich bin sehr gespannt, ob dieses Foto den Durchbruch bringt. Es wird auf jeden Fall für Verwandte, frühere Bekannte, Freunde und Kollegen damit leichter sein, sie darauf zu erkennen (plus Kleidung und Hintergrund) als allein durch diese sehr schematische Rekonstruktion.

Vielleicht erkennt sich die Frau auf dem Foto ja sogar selbst (sofern es sich bei ihr nicht um die unbekannte Tote handelt). Ihr Alter wird für die Jahre 1987 / '88 mit 24 bis 32 angegeben, dann wäre sie heute um die 65 Jahre alt; Schicksalsschläge wie eine schwere Krankheit mal ausgeklammert, dürfte sie noch am Leben sein und könnte sich selbst melden, sofern sie auf die Öffentlichkeitsfahndung aufmerksam wird.

cyclic schrieb:Vielleicht bin ich etwas betriebsblind aber ich finde die rein optische Ähnlichkeit eigentlich nicht hoch. Aber wenn man bestimmte Aspekte isoliert vergleicht, dann gibt es doch relativ viele Übereinstimmungen.

Also ich bin ja gesichtsblind, aber Deine Werke empfinde ich als außerordentlich. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass sich jemand anhand Deine Rekonstruktionen an eine Frau erinnert, deren Namen entfallen ist, zu der man keinen Kontakt mehr hat oder herstellen kann, aber an die Deine Rekonstruktion erinnert.

Beitrag von sallomaeander (Seite 36)

Wenn Du die Pupillen verkleinerst und ein Lächeln in das Gesicht zauberst, dann ist das doch die Dame auf dem Foto.

Vielleicht hat Du mit Deiner großartigen Arbeit die Ermittlungen ein ganzes Stück weitergebracht.