Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden

Interessanter Beitrag. Solche Sachen weiß man natürlich nur, wenn man den Ort kennt. Ich glaube ebenfalls nicht an Suizid, aber die Suizid-Anhänger werden einfach sagen, dass man, wenn man suizidal ist, nicht mehr logisch nachdenkt und dass Maria deshalb auf der "falschen" Seite gesprungen sei.

Kielius schrieb am 30.05.2023:Dafür gibt es eine Quelle.
Die Leiche war unversehrt.
Natürlich besteht die Möglichkeit, dass bei der Obduktion etwas übersehen oder nicht erkannt wurde.

Da stellt sich erneut die Frage, war es eine forensische, qualifizierte Obduktion eines ausgebildeten Gerichtsmediziners? Und wie genau hat man obduziert, wenn man sowieso "schnell" der Ansicht war, es war Suizid?

Ob man bei einer Betäubung, zB mit Chloroform oä, und dem Tod durch Ersticken, zB mit einem Kissen, das so einfach feststellen konnte oder festgestellt hat?

Wie genau hat man nach Abwehrspuren oder Hämatomen oder Sperma bei einer Wasserleiche gesucht?

Was war die Todesursache?

Wir wissen es eben leider nicht. Nur, dass Gewalt ausgeschlossen wurde. Ob das ein hinreichendes Ergebnis war, können wir nicht sagen. Und die Polizei hat dazu heute noch keine Aussage getroffen, oder?

Kielius schrieb am 30.05.2023:Dass eine Frauenleiche nach einem Sexualmord keine erkennbaren Spuren von Gewaltanwendung aufweist, ist für mich nur schwer vorstellbar. Aus der Erinnerung heraus fällt mir auch kein anderer Fall ein, bei dem das so gewesen wäre.
Im Gegenteil, bei sexuell motivierten Morden sind die Körper in irgendeiner Weise lädiert, oft sogar schwer zugerichtet, und Kleidungsstücke fehlen oder sind beschädigt, jedenfalls nicht unversehrt.

Klar, es ist alles spekulativ. Aber ein Sexualmord muss nicht mit GV usw einhergehen. Diverse Sexualmordopfer wurden nicht vaginal vergewaltigt. Deswegen muss man da sehr viel genauer gucken. Ob das der Fall war, wissen wir nicht.

Deswegen muss es auch nicht irgendwie sehr deutliche Gewaltspuren geben, die ggf bei einer Wasserleiche auch missgedeutet werden könnten.

Ich würde mich über eine Aussage der Ermittler zur heutigen Einschätzung der Obduktion freuen. Vielleicht kommt sie ja noch. Wir wissen aber ebenso wenig, ob die Obduktionsunterlagen überhaupt noch vorhanden oder vollständig oder gut geführt sind.

Aussagen zur Kleidung oder zum Rucksack, inwiefern diese auf NL zurückzuführen gewesen wäre, fänd ich auch schön.

Kielius schrieb am 30.05.2023:Der Fall Evi Rauter zeigt, dass es schon 1990 möglich gewesen sein kann, dass eine junge Frau eine längere Strecke (dort waren es über 1.000 km) mit dem Zug über zwei Ländergrenzen (von Italien durch Frankreich bis nach Spanien) fuhr, ohne dass sich später jemand daran erinnert hätte.

Da war es aber ein sehr großer und hoch frequentierter Bahnhof mit sehr viel Tourismus und um Züge, die vor Rucksacktouristen usw nur so überquollen. Im Falle Maria handelt es sich ja doch um Provinzbahnhöfe und weniger frequentierte Strecken und kleinere Orte. Und wenn ich richtig erinnere, musste sie sogar mehrere Tickets kaufen und auch Bus fahren? Aber wie war die öffentliche Fahndung nach dem Leichenfund damals im Umkreis?

Ich weiß, dass sowas letztlich nichts aussagt, weil jeder Mensch anders ist und Verzweiflung groß sein kann - aber: sich mit einem Stein im Rucksack selbst ertränken? Und da kicken nicht die Überlebensinstinkte rein und man versucht sich nicht noch im letzten Moment vom Rucksack zu befreien?

Das würde von der Frage abhängen, wie verzweifelt Maria war. Und das wissen wir nicht. Wir wissen sogar nicht, ob sie überhaupt verzweifelt war und ihrem Leben ein Ende setzen wollte. Darüber ist nichts bekannt. Es wurde hier im Forum von einigen Teilnehmern als Möglichkeit geäußert. Das Einzige, was wir wissen, ist, dass sich ein Stein im Rucksack von Maria befand, als sie aus dem Stausee gefischt wurde. Wer den Stein in den Rucksack gelegt hat, ist nicht bekannt. Es war entweder Maria selbst oder eine andere Person, die Interesse daran hatte, dass die Polizei Selbstmord als Todesursache annehmen würde.

birotor schrieb am 06.06.2023:Das würde von der Frage abhängen, wie verzweifelt Maria war. Und das wissen wir nicht. Wir wissen sogar nicht, ob sie überhaupt verzweifelt war und ihrem Leben ein Ende setzen wollte. Darüber ist nichts bekannt. Es wurde hier im Forum von einigen Teilnehmern als Möglichkeit geäußert. Das Einzige, was wir wissen, ist, dass sich ein Stein im Rucksack von Maria befand, als sie aus dem Stausee gefischt wurde. Wer den Stein in den Rucksack gelegt hat, ist nicht bekannt. Es war entweder Maria selbst oder eine andere Person, die Interesse daran hatte, dass die Polizei Selbstmord als Todesursache annehmen würde.

Damit wollte ich nur sagen, dass mich die initiale Annahme der Polizei, es handle sich um Selbstmord, verwundert.

birotor schrieb am 06.06.2023:Wer den Stein in den Rucksack gelegt hat, ist nicht bekannt. Es war entweder Maria selbst oder eine andere Person, die Interesse daran hatte, dass die Polizei Selbstmord als Todesursache annehmen würde.

Allerdings frage ich mich, wie die Tat abgelaufen sein sollte, wenn der Stein durch eine andere Person in Marias Rucksack gelangt sein sollte?
M E hätte Maria dann in einem solchen Szenario betäubt / stark betrunken oder auf eine andere Art und Weise "willenlos"/"gefügig" gewesen sein müssen, denn sonst hätte sie sicherlich mit (massiver) Gegenwehr reagiert bzw. hätte den Rucksack höchstwahrscheinlich abstreifen / loswerden können, bevor es zum ertrinken gekommen wäre?!

Allerdings findet man nirgends Angaben dazu, ob Medikamente / Alkohol / Drogen bei der Obduktion ihres Leichnams festgestellt werden konnten - oder habe ich das bisher überlesen?

ThoFra schrieb:Allerdings findet man nirgends Angaben dazu, ob Medikamente / Alkohol / Drogen bei der Obduktion ihres Leichnams festgestellt werden konnten - oder habe ich das bisher überlesen?

Ich war natürlich nicht bei der Obduktion der Leiche, aber aus demjenigen, was in den Zeitungsberichten gesagt wird, bekommt man nicht den Eindruck, dass die Behörden damals alles mögliche versucht haben, um die Todesursache festzustellen. Eine unbekannte Frau wird aus dem Wasser geborgen. Man kann die Identität nicht feststellen. Keine Frau in diesem Alter wird in der Umgebung vermisst. Sie trug einen Rucksack mit einem großen Stein drin, man konnte keine äußerlichen Verletzungen feststellen und voilà: Selbstmord. Bestattung in einem namlosen Grab und weiter mit den anderen laufenden Akten. So könnte es gewesen sein.

ThoFra schrieb:Allerdings frage ich mich, wie die Tat abgelaufen sein sollte, wenn der Stein durch eine andere Person in Marias Rucksack gelangt sein sollte?

Ich hätte mir in diesem Szenario vorgestellt, dass sie bewusstlos oder bereits tot ist.

birotor schrieb:Sie trug einen Rucksack mit einem großen Stein drin, man konnte keine äußerlichen Verletzungen feststellen

Vielleicht habe ich es überlesen, aber eine genaue Todesursache (wie z.B. ertrinken) wurde auch nicht angegeben, oder?

ThoFra schrieb:Allerdings findet man nirgends Angaben dazu, ob Medikamente / Alkohol / Drogen bei der Obduktion ihres Leichnams festgestellt werden konnten - oder habe ich das bisher überlesen?

Ist das denn erfolgt? War es eine gerichtsmedizinische Obduktion? Man ging von Beginn an von Suizid aus und ermittelte offenbar nicht in alle Richtungen.

Eos123 schrieb:Vielleicht habe ich es überlesen, aber eine genaue Todesursache (wie z.B. ertrinken) wurde auch nicht angegeben, oder?

Mir wäre es nicht bekannt, dass eine eindeutige Todesursache ermittelt wurde. Nach Wochen im Wasser evtl auch tatsächlich schwer möglich, insbesondere wenn es keine gerichtsmedizinische Obduktion gewesen sein sollte.

Habe gerade nachgeschaut:

Die Obduktion ist gesetzlich vorgeschrieben in denjenigen Fällen, bei denen ein plötzlicher Tod aus nicht natürlicher Ursache (z.B. Vergiftung) oder infolge Fremdverschuldens (z.B. Verkehrsunfall) bzw. Selbstverschuldens (Selbstmord) vorliegt.

Quelle: https://www.unimedizin-mainz.de/pathologie/infos-fuer-einsender/obduktionen.html

Also wird vermutlich nicht obduziert worden sein, weil man von Selbstmord ausging. War mir so nicht klar.

birotor schrieb:Man kann die Identität nicht feststellen. Keine Frau in diesem Alter wird in der Umgebung vermisst. Sie trug einen Rucksack mit einem großen Stein drin, man konnte keine äußerlichen Verletzungen feststellen und voilà: Selbstmord. Bestattung in einem namlosen Grab und weiter mit den anderen laufenden Akten. So könnte es gewesen sein.

Befürchte ehrlich gesagt auch, dass es so abgelaufen sein könnte.

Eos123 schrieb:Die Obduktion ist gesetzlich vorgeschrieben in denjenigen Fällen, bei denen ein plötzlicher Tod aus nicht natürlicher Ursache (z.B. Vergiftung) oder infolge Fremdverschuldens (z.B. Verkehrsunfall) bzw. Selbstverschuldens (Selbstmord) vorliegt.

Hervorhebungen von mir eingefügt.

Demnach müsste eine Obduktion erfolgt sein, ob es sich dabei jedoch um eine gerichtsmedizinische Obduktion gehandelt hat?

@Eos123
Weiter vorne im Thread gibt es Links der Kriminalpolizei zur Geschichte der Gerichtsmedizin in Deutschland. Damals gab es das in D noch gar nicht flächendeckend und war durchaus unüblich. Und bei Verdacht auf Suizid dann schon gar nicht, wenn die einfache Leichenschau das zu bestätigen scheint.

Ich vermute, da hat ein Hausarzt oder ein unausgebildeter Arzt im Landklinikum die einfache Leichenschau durchgeführt. Demnach keine Abstriche und Laboruntersuchungen udglm. Wobei man nicht weiß, was bei nach Wochen im Wasser so noch möglich gewesen wäre.

Auch Kleidung usw wird dann nicht auf Spuren untersucht worden sein. Rückschlüsse auf Marken und Herkunft usw auch nicht.

Wo sind die persönlichen Gegenstände geblieben?

ThoFra schrieb:Demnach müsste eine Obduktion erfolgt sei

Ja, sorry, das hat keinen Sinn gemacht :D

darkstar69 schrieb:Wobei man nicht weiß, was bei nach Wochen im Wasser so noch möglich gewesen wäre.

Ja, das kommt hinzu.

ThoFra schrieb:birotor schrieb:
Man kann die Identität nicht feststellen. Keine Frau in diesem Alter wird in der Umgebung vermisst. Sie trug einen Rucksack mit einem großen Stein drin, man konnte keine äußerlichen Verletzungen feststellen und voilà: Selbstmord. Bestattung in einem namlosen Grab und weiter mit den anderen laufenden Akten. So könnte es gewesen sein.

Befürchte ehrlich gesagt auch, dass es so abgelaufen sein könnte.

Der berüchtigte Tunnelblick: Alles schaut auf den ersten Blick nach Selbstmord aus. Also man sucht Spuren oder Hinweise, die diese Theorie bestätigen können, aber man versäumt irgendwie weiter zu schauen und Sachen, die möglicherweise klar gegen Selbstmord gesprochen hätten (Betäubung, Erstickung), werden also nicht entdeckt (vorausgestetzt, dass man sie nach drei Wochen im Wasser überhaupt noch hätte entdecken können). Tunnelblick ist sehr menschlich und kommt leider oft vor, nicht nur bei Ermittlungen in Kriminalfällen.

darkstar69 schrieb:Man ging von Beginn an von Suizid aus und ermittelte offenbar nicht in alle Richtungen.

darkstar69 schrieb:Ich vermute, da hat ein Hausarzt oder ein unausgebildeter Arzt im Landklinikum die einfache Leichenschau durchgeführt.

darkstar69 schrieb:Auch Kleidung usw wird dann nicht auf Spuren untersucht worden sein. Rückschlüsse auf Marken und Herkunft usw auch nicht.

birotor schrieb:Der berüchtigte Tunnelblick: Alles schaut auf den ersten Blick nach Selbstmord aus. Also man sucht Spuren oder Hinweise, die diese Theorie bestätigen können, aber man versäumt irgendwie weiter zu schauen und Sachen, die möglicherweise klar gegen Selbstmord gesprochen hätten (Betäubung, Erstickung), werden also nicht entdeckt

Ich bin schon etwas überrascht, um nicht zu sagen erschrocken, was den damals zuständigen Behörden hier auf die Schnelle alles unterstellt und "angedichtet" wird. Vom Tunnelblick über Fahrlässigkeit bis zu Unfähigkeit der Verantwortlichen.
Schreibt doch bitte klar dazu, dass es sich dabei um eure persönlichen Mutmaßungen handelt und nichts davon belegt ist.

Mich wundert insbesondere die ausgeprägte Skepsis an der Ermittlungsarbeit.
Ich persönlich würde doch erst einmal davon ausgehen, dass die Ermittlungen und Untersuchungen seinerzeit nach bestem Wissen und Gewissen durchgeführt wurden von kompetentem und befugtem Personal.
Insofern schätze ich auch das Untersuchungsergebnis "Suizid" mit einiger Wahrscheinlichkeit als zutreffend ein.

Das schließt überhaupt nicht aus, dass etwas übersehen oder nicht erkannt worden sein könnte. Weshalb auch eine erneute Überprüfung sinnvoll ist, um das damalige Ermittlungsergebnis zu bestätigen oder zu widerlegen.

Alles, was hier geschrieben wird, sind immer unsere persönlichen Mutmaßungen. Das müssen wir nicht jedes Mal extra erwähnen.

Kielius schrieb:Ich persönlich würde doch erst einmal davon ausgehen, dass die Ermittlungen und Untersuchungen seinerzeit nach bestem Wissen und Gewissen durchgeführt wurden von kompetentem und befugtem Personal.

Ich auch, aber das heißt nicht immer automatisch, dass nichts übersehen wurde. Tunnelblick hat auch nichts mit Kompetenz oder Intelligenz oder (Ge)Wissen zu tun. Tunnelblick heißt nur, dass wir gerne sehen, dass unsere Theorien bestätigt werden und dass die anderen falsch lagen. Um das zu erreichen sind wir nur all zu oft dazu bereit, die vorhandenen Tatsachen zum eigenen Vorteil auszulegen.

Ein einfaches Beispiel: Es wird eine verweste Leiche gefunden von einer Person, die schon seit längerer Zeit vermisst wird. Die EB kommunizieren, dass keine Fremdeinwirkung an der Leiche (mehr) festgestellt werden konnte. Daraus schließt Du, dass Du vom Anfang an Recht hattest mit Deinen Selbstmordtheorien, während ich da lese, dass jemand doch ermordet werden kann, ohne dass nach geraumer Zeit noch Spuren an der Leiche gefunden werden, die auf Fremdeinwirkung deuten.

So viele unterschiedliche Auffassungen machen dieses Forum interessant. Stell Dir mal vor, lieber Kielius, dass über alles immer Einverständnis bestünde. Wie langweilig wäre das! :)

Kielius schrieb:Ich bin schon etwas überrascht, um nicht zu sagen erschrocken, was den damals zuständigen Behörden hier auf die Schnelle alles unterstellt und "angedichtet" wird. Vom Tunnelblick über Fahrlässigkeit bis zu Unfähigkeit der Verantwortlichen.
Schreibt doch bitte klar dazu, dass es sich dabei um eure persönlichen Mutmaßungen handelt und nichts davon belegt ist.

Wir haben uns oder ich habe mich bei dieser Meinungsbildung auf die uns bekannten Presse- und Medienberichte bezogen, in denen sehr deutlich u.a. formuliert ist, dass man sehr schnell von Suizid ausging. Es wurde keine Todesursache genannt und es wurden verschiedene Erkenntnisse nicht begründet. Aufgrund von herangezogenen weiteren Quellen wurde vermutet, dass es sich in diesem Fall darum handeln könnte, dass tatsächlich etwas übersehen worden sein könnte. Es galten damals auch noch nicht die heutigen Standards und Möglichkeiten und üblichen Vorgehensweisen. Angedichtet oder unterstellt hat doch niemand etwas. Das wäre ja auch alles gelöscht worden.

Ich speziell habe auch stets im Konjunktiv gesprochen oder "ich vermute" oder "offenbar" und ähnlich formuliert. Und es wurde sich auf die durch Quellen belegte Diskussion im Thread bezogen. Dein Anliegen ist also sehr deutlich erfüllt. Daher ist mir nun gar nicht klar, was Du sagen möchtest.

Manchmal denke ich, die Meisten schauen zu viel TV und halten deshalb alles für möglich, bzw. können nicht mehr differenzieren, was bei einer Obduktion alles erkannt werden kann oder wie aufwendig etwas ist. Selbst heute sind z.T. Selbst viele Großstädte nicht besonders gut ausgestattet, was Technik betrifft. Nicht jede Gerichtsmedizin hat alle notwendigen Geräte, einige Proben kann man sicherlich verschicken, aber längst nicht alle. In den 90ern so das nochmal ganz anders aus.

Und zu Ermittlungen ...Bestes Wissen und Gewissen sind natürlich sehr individuelle Ansichten.

Ein Grundvertrauen hat sicherlich mit den eigenen Erfahrungen zu tun.

Bei uns im Ort wurde in den 90er Jahre ein Junge ermordet, von einem Nachbarn. Zunächst war er jahrelang vermisst, samt Fahrrad. Die Kripo "ermittelte". Nach mehreren Monaten fanden spielende Kinder das Fahrrad in einem 2m tiefen kleinen See 500 m entfernt vom Tatort und dem Wohnort des Jungen, die Leiche Jahre später in eine Scheune, ebenfalls keine 500 m entfernt. Junge und Rad wurden nicht "umgebettet". Da stellt sich schon die Frage, was denn überhaupt gemacht wurde.

Ich will nur sagen, die Realität sieht nunmal anders aus, als eine TV-Produktion, Menschen machen Fehler oder haben Motivationsprobleme ....in jeder Berufsgruppe.

Der BILD-Podcast "Tatort Deutschland" hat den Fall Maria van der Zanden in seiner aktuellen Folge "Radtour in den Tod" aufgegriffen:

https://podcasts.apple.com/de/podcast/tatort-deutschland-true-crime-t%C3%A4glich/id1595575049?i=1000618551477

Etwas wirklich bahnbrechend Neues erfährt man - wie erwartet - zwar nicht im Podcast, der Fall wird lediglich in 14 Minuten zusammengefasst.

darkstar69 schrieb am 03.06.2023:Wir wissen es eben leider nicht. Nur, dass Gewalt ausgeschlossen wurde. Ob das ein hinreichendes Ergebnis war, können wir nicht sagen. Und die Polizei hat dazu heute noch keine Aussage getroffen, oder?

Ich halte es für weit aus wahrscheinlicher das sie betäubt wurde und mit dem Stein im Rucksack ertränkt wurde.

Ich finde es nicht glaubwürdig das jemand so weit mit dem Fahrrad fährt und dann mit einem Stein im Rucksack Selbstmord begeht.
Das beurteile ich als sehr unwahrscheinlich.
Da ich beruflich nicht vom Fach bin ist das halt nicht mehr als nur meine Meinung.

Ertrinken ist kein Selbstmord der schnell oder mit wenig Angst einher geht. Vermutungen könnten da eine Möglichkeit ausmalen nur beurteile ich es gefühlt/nicht bewiesen, als unwahrscheinlich.