Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden

birotor schrieb:Jetzt frage ich mich, warum sie, bevor sie angeblich freiwillig ins Wasser gesprungen ist, das Portemonnaie aus dem Rucksack entfernt hat?

Eine naheliegende Erklärung wäre, dass Maria ihr Portemonnaie "unauffällig" entsorgt hat, weil es nach ihrem Tod ihre Identifizierung erleichtert hätte.

Um Falle eines Suizidszenarios kann man ja aufgrund des von ihr gewählten Ortes und der Umstände ihres Verschwindens (zu einer Radtour aufgebrochen und nicht zurückgekehrt) davon ausgehen, dass sie nach ihrem Freitod nicht gefunden und nicht identifiziert werden, sondern einfach "für immer verschwunden" sein wollte.

Dass sie damit ihren Vater, mit dem sie eine enge und gute Beziehung hatte, bis an den Tag seines Todes mit der Unsicherheit quälen würde, dass er nie wissen würde, was seiner Tochter zugestossen sein könnte, hat sie dann billigend in Kauf genommen?

birotor schrieb:Jetzt frage ich mich, warum sie, bevor sie angeblich freiwillig ins Wasser gesprungen ist, das Portemonnaie aus dem Rucksack entfernt hat? Und wo hat sie es abgelegt, oben auf der Mauer? Wurde es dort von jemandem gefunden, der das nie der Polizei gemeldet hat?

Rein theoretisch wäre dies natürlich möglich, auch könnte @Kielius mit seiner Annahme richtig liegen, dass Maria schlicht und einfach nicht gefunden und identifiziert werden wollte, gehe davon aus, dass ein Mensch, der [spontan?] akute Suizidgedanken entwickelt, derart verzweifelt sein dürfte, dass er oder sie sich nicht als allererstes Gedanken um seine/ihre Angehörigen macht.

Das wäre eine Konsequenz ihres Verhaltens gewesen.

Mich würde das allerdings nicht wundern, weil die Gedanken von Menschen, die im Begriff sind, sich das Leben zu nehmen, hauptsächlich noch um sie selbst, ihre eigene Existenz, ihren individuellen Leidensdruck und die erforderlichen Schritte, um all dem ein Ende zu setzen, kreisen.

Für andere Überlegungen, z.B. was der eigene Suizid für die nahen Angehörigen bedeutet, ist dann kein Raum mehr oder es werden "einfache Antworten" gefunden wie z.B. "ich bin für ihn sowieso nur eine Belastung" oder "es ist auch für ihn das Beste, wenn ich nicht mehr da bin".

ThoFra schrieb:dass ein Mensch, der [spontan?] akute Suizidgedanken entwickelt,

Na ja, so spontan war es auch wieder nicht, weil sie erst noch 2 Tage mit dem Rad unterwegs war. Hätte sie genug Zeit gehabt, um alles nochmals ruhig überdenken zu können.

birotor schrieb:Na ja, so spontan war es auch wieder nicht, weil sie erst noch 2 Tage mit dem Rad unterwegs war.

Das wissen wir ja nicht wirklich sicher, es ist doch lediglich eine von mehreren Möglichkeiten, wie Maria von ihrer Heimat Putten an den Möhnesee gekommen sein könnte.
Genauso denkbar wäre auch eine Anreise mit dem Zug oder einem PKW - ob dies dann freiwillig oder unfreiwillig geschehen wäre, sei erstmal dahingestellt.

Fakt ist doch, dass wir/die Öffentlichkeit - vollkommen unabhängig davon, ob Maria Suizid begangen hat oder ermordet wurde (ich denke, einen Unfall kann man wohl aufgrund des Steins in Marias Rucksack eher vernachlässigen) - nichts darüber wissen, wie und wann Maria an den Möhnesee gelangte und wie lange sie dafür benötigt hat, die Wegstrecke zurückzulegen.

Sind wir uns darüber einig, dass eine Autofahrt zum Möhnesee einen Suizid ausschließen würde? Da Maria weder Führerschein noch Auto besaß, wäre sie im Falle einer Autofahrt von einer anderen Person abhängig gewesen.

Interessant wäre ihr Mageninhalt, ob sie ihre beiden Brotscheiben gegessen hat oder Leer war. 250 km mit dem Fahrrad sind anstrengend.
Die Niederländische Polizei geht davon aus, das ihr Fahrrad die Grenze nie überquert hat. Da gibt es ja natürlich noch die Zugverbindung, ob Kontrollen durchgeführt werden oder nicht, für den Ticket braucht man sein Pass.
Es wurde nach ihr massive gefahndet damals, ich kann mir nicht vorstellen, das sich niemand daran erinnert, ihr diesen Ticket verkauft zuhaben.
Wie kommt ihr, das der Ägypter Moslem ist? Es gibt auch ca. 5 Millionen Christen.
Ich glaube nicht an Spontanität.

birotor schrieb:Sind wir uns darüber einig, dass eine Autofahrt zum Möhnesee einen Suizid ausschließen würde?

Dass Maria in einem Auto an den Möhnesee gelangte, können wir auch im Falle eines Suizids nicht ausschließen.
Sie könnte schließlich getrampt sein oder eine andere, wie auch immer geartete Mitfahrgelegenheit in einem Kfz gehabt haben.
Vielleicht hat sie auch nur eine Teilstrecke in einem Auto zurückgelegt.
Vieles ist denkbar.

Die Ermittlungen wären sicherlich einen Schritt weiter, wenn man rekonstruieren könnte, wie Maria von Putten aus letztlich bis zum Möhnesee kam.

birotor schrieb:Sind wir uns darüber einig, dass eine Autofahrt zum Möhnesee einen Suizid ausschließen würde? Da Maria weder Führerschein noch Auto besaß, wäre sie im Falle einer Autofahrt von einer anderen Person abhängig gewesen.

Würde ich nicht kategorisch ausschließen, dass Maria auch im Falle eines Suizids via PKW an den Möhnesee gelangt sein könnte, dazu muss sie ja nicht selbst gefahren sein, sie könnte z B getrampt sein, das könnte allerdings genauso in einem Mord-Szenario zutreffend sein.

Kielius schrieb:Die Ermittlungen wären sicherlich einen Schritt weiter, wenn man rekonstruieren könnte, wie Maria von Putten aus letztlich bis zum Möhnesee kam.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu.

Ein Punkt sollten wir nochmal überlegen bzw. vielleicht kann das jemand geschickter als ich recherchieren: Nehmen wir an, sie entschied sich, mit dem Zug zum Möhnesee zu fahren. Wie wäre sie an eine Fahrkarte gekommen? Vermutlich gab es in der Nähe einen Provinzbahnhof, aber wären die in der Lage gewesen, direkt eine Fahrkarte nach Deutschland auszustellen? Eventuell, fast sicher aber nicht bis zum Möhnesee. Ich bin damals regelmäßig ins nahe Ausland gereist und bei der Deutschen Bahn wäre das nur an einem Fernbahnhof spontan gegangen. Sie hätten ihr maximal ein Ticket nach Dortmund oder nach Aachen verkaufen können, aber danach hätte sie sicher Anschlusskarten gebraucht. Das wird dadurch immer teurer und, was noch wichtiger ist, es reduziert die Spontanität, da sie immer wieder ihren Beschluss hätte bestätigen müssen. Alternativ hätte sie vielleicht eine Fahrkarte bestellen können und ein paar Stunden später oder am nächsten Tag abholen können. Was aber auch nicht spontan ist. Zudem hätte sich sicher ein Bahnbeamter an den Verkauf eines solch ungewöhnlichen Tickets erinnert. Online konnte man 1994 sicher keine Tickets kaufen. Hinzu kommt die weite Fahrt, da muss der Wunsch nach einem Beenden des Lebens schon sehr lange aufrechterhalten werden. Spontan ist das für mich alles irgendwie nicht.

Zweiter Gedanke: Inzwischen werden die Kirchen etwas milder mit Selbstmördern, aber zu der Zeit war das meines Erachtens noch anders und in fundamentalistischeren Gemeinden sicher nochmal stärker. D. h. sie hätte mit ihrer Tat eventuell einen großen Ansehensverlust über ihre Familie gebracht. Da ergibt ein nicht zuordenbarer Suizid im Ausland schon Sinn. Zugleich muss die Last schon sehr, sehr groß gewesen sein, dass sie als gläubiger Mensch sich dazu entschlossen hätte. Ich kann mir einen Suizid, der ja niemandem leicht fällt, unter den ganzen Umständen nicht gut vorstellen.

Ich tendiere also eher zu einem Verbrechen.

Bandini schrieb:Ich tendiere also eher zu einem Verbrechen.

Wie erklärst du dir im Fall eines Verbrechens die Unversehrtheit des Leichnams und der Bekleidung der jungen Frau?

@Kielius
Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, ob man eine Unversehrtheit einer Leiche nach zwei Wochen im Wasser im Sommer festgestellt hat oder feststellen konnte. Ich habe nicht gelesen, dass es eine toxikologische Blutanalyse gab. Ich habe nicht gelesen, dass sie eindeutig ertrunken sei. Ich weiß nicht mal, ob sie schwimmen konnte. Ich habe verstanden, dass sie einen Stein im Rucksack hatte. Das ist alles.
Wenn also die Obduktion nicht vollständig war, dann gibt es eine Wahrscheinlichkeit - zumal in den 90ern - dass etwas nicht gefunden wurde, was aber den Tod herbeigeführt oder begünstigt hat.

Dass sie bekleidet war, bedeutet doch auch nur, dass sie selbst oder jemand anderes sie angezogen hat. Ob das am Morgen war oder nach einer Vergewaltigung (wurde diese ausgeschlossen? Ich glaube nicht), ist unklar.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich sehe nicht, dass diese beiden Tatsachen ein Verbrechen ausschließen würden nach unserem Wissensstand.

Alles, was ich sage, ist, dass ich es aufgrund ihres Backgrounds für sehr unwahrscheinlich halte, dass sie Suizid begangen habe und im Umkehrschluss an ein Verbrechen glaube. Aber da kann ich mich natürlich vollkommen irren.

Allerdings bringt mich deine Frage auf einen anderen Gedanken:

Ob sie sich den Rucksack mit dem Stein umgeschnallt hat, wissen wir nicht. Allerdings war der Stein nicht schwer genug, um den Auftrieb zu verhindern. Ich würde annehmen, dass man das notwendige Gewicht eher überschätzen würde als unterschätzen. Würde nicht fast jeder als Maßstab an einbetonierte Füße aus Mafiafilmen denken? Würde also ein Mörder nicht haufenweise Steine in den Rucksack packen, während eine zierliche Frau eher bis zum Rand ihrer Belastbarkeit geht? Wobei ein Mörder auch nur den Mord sicher erreichen will, während das Nicht-Entdecken eher Ziel einer Suizidierenden wäre. Ein Mörder in den 90ern musste nicht so viele technische Verfahren fürchten, die ihn hätten auffliegen lassen, wenn man die Leiche nach einigen Tagen birgt. Ich glaube sogar, dass damals die Meinung vorherrschte, dass einige Tage im Wasser alle Beweise vernichtet, denn dieser Ansatz war zu der Zeit ja häufig genutzt. Eventuell war der Stein für den Mörder auch nur ein Hilfsmittel, da er den Exitus schon aufgrund von Tablettengabe als sicher betrachtete.

Alles schwierig, aber ich bleibe bei meiner Vermutung.

Dieser Fall weist Parallen zum Fall der 19-jährigen Italienerin Evi Rauter auf, die 1990 in Florenz vermisst wurde.
Erst nach einem TV-Bericht im Jahr 2022 konnte geklärt werden, dass Evi Rauter nur einen Tag nach ihrem Verschwinden in einem 1.100 km von Florenz entfernt gelegenen Ort in Spanien mutmaßlich sich an einem Baum erhängt hat. Die erhängte Frau wurde schnell gefunden, konnte aber von den spanischen Behörden 32 Jahre lang nicht identifiziert werden.

Genauso wie bei Maria van der Zanden kreist die Diskussion über den Fall um die Fragen, auf welche Weise Evi von Italien nach Spanien gelangte und ob sie tatsächlich Selbstmord beging oder ob ein Selbstmord nur vorgetäuscht war und sie in Wahrheit Opfer eines Verbrechens wurde.
Die Diskussion darüber füllt mittlerweile 70 Seiten und enthält schon über 1.350 Beiträge...

Der mysteriöse Fall der Evi Rauter aus Lana

Bandini schrieb:Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, ob man eine Unversehrtheit einer Leiche nach zwei Wochen im Wasser im Sommer festgestellt hat oder feststellen konnte.

Dafür gibt es eine Quelle.
Die Leiche war unversehrt.
Natürlich besteht die Möglichkeit, dass bei der Obduktion etwas übersehen oder nicht erkannt wurde.

Die Obduktion ergab wenig später, dass die Tote schon einige Wochen im Wasser gelegen haben musste. „Bei der gestrigen Obduktion der Leiche fanden sich keine Spuren, die auf eine äußere Gewalteinwirkung schließen lassen. Ein Verbrechen ist einwandfrei auszuschließen“, vermeldete unsere Zeitung in ihrer Ausgabe vom 30. August 1994.

Quelle: https://www.wa.de/nordrhein-westfalen/durchbruch-nach-fast-30-jahren-maria-van-der-zanden-ist-die-tote-aus-dem-moehnesee-92300490.html

Dass eine Frauenleiche nach einem Sexualmord keine erkennbaren Spuren von Gewaltanwendung aufweist, ist für mich nur schwer vorstellbar. Aus der Erinnerung heraus fällt mir auch kein anderer Fall ein, bei dem das so gewesen wäre.
Im Gegenteil, bei sexuell motivierten Morden sind die Körper in irgendeiner Weise lädiert, oft sogar schwer zugerichtet, und Kleidungsstücke fehlen oder sind beschädigt, jedenfalls nicht unversehrt.

Kielius schrieb:Genauso wie bei Maria van der Zanden kreist die Diskussion über den Fall um die Fragen, auf welche Weise Evi von Italien nach Spanien gelangte und ob sie tatsächlich Selbstmord beging oder ob ein Selbstmord nur vorgetäuscht war und sie in Wahrheit Opfer eines Verbrechens wurde.

Der Fall Evi Rauter ist in Wirklichkeit viel klarer. Da war der Tod durch Erhängen erfolgt und es fuhr zeitlich passend auch ein durchgehender Zug von Florenz zu dem Ort in Spanien. Der Zug hatte dort sogar Endstation.

So etwas erkennt man hier nicht. Der Stausee war recht umständlich zu erreichen und ein Stein kann natürlich auch ein Fremder in den Rucksack gelegt haben.

Aber grundsätzlich gibt es Fälle, wo das Opfer einen langen Weg vorher zurückgelegt hat. Ich denke, wenn es im vorliegenden Fall Suizid war, dann muss das Opfer dort schon früher gewesen sein. Aber das ist bisher nicht bekannt.

Lento schrieb:es fuhr zeitlich passend auch ein durchgehender Zug von Florenz zu dem Ort in Spanien.

Der Fall Evi Rauter zeigt, dass es schon 1990 möglich gewesen sein kann, dass eine junge Frau eine längere Strecke (dort waren es über 1.000 km) mit dem Zug über zwei Ländergrenzen (von Italien durch Frankreich bis nach Spanien) fuhr, ohne dass sich später jemand daran erinnert hätte.

Übertragen auf den Fall Maria van der Zanden würde ich es deshalb ebenfalls für möglich halten, dass Maria - auf welche Weise und mit welchen Verkehrsmitteln auch immer - aus eigenem Antrieb an den Möhnesee gelangte, ohne dass sich später jemand an sie erinnern konnte.

Ob Maria den Möhnesee kannte oder nicht, würde ich jetzt mal dahingestellt lassen. Vielleicht kannte sie ihn, vielleicht auch nicht. Gesichert ist jedenfalls, dass sie dort war und nicht lange nach ihrem Verschwinden dort tot aufgefunden wurde.

Was ich auffällig finde, ist, dass die Route (Straßenverbindung) von Putten bis zum Möhnesee "ein gerader Strich auf der Landkarte" ist.

Kielius schrieb am 26.05.2023:Ich habe die Route von Putten zum Möhnesee gegoogelt (...)
Dabei fällt mir auf, dass sich die Straßenverbindung wie ein gerader Strich durch die Landschaft zieht.
Kein Zickzack, keine bemerkenswerten Abzweigungen oder Richrungsänderungen.

Als hätte sich Maria - allein oder (schlecht) begleitet - von Putten aus immer geradeaus Richtung Südosten bewegt - bis zum Möhnesee.

Was könnte das möglicherweise bedeuten für die Frage, wie Maria von ihrem Heimatort zum Möhnesee gelangte?

Ich kann den Artikel nicht mehr finden, aber in einem Artikel hieß es, dass es Marias Mutter nicht gefallen hat, dass ihre Tochter alleine Rad gefahren hat.

In dem Dorf Putten, in dem Maria mit ihren Eltern lebte, war ein junges Mädchen ermordet worden und dies wurde landesweit bekannt.
Kann sein das Maria 's Mutter einen komische geful hatte darüber,aber kann vielleicht auch sein,das sie sorgen hat gemacht über Maria und die situation in ihren leven.

Über das Fahrrad und wie Maria war steht hier geschrieben. Sie traf wohlüberlegte Entscheidungen und auch der Abbruch der Beziehung gehörte dazu.

Hier sind zwei Artikel über ihr Verschwinden:
22-05-08:
"Vor drei Jahren erlangte der Fall des Verschwindens erneut Aktualität, als am Königinnentag ein Fahrrad gefunden wurde, das möglicherweise Maria gehörte. Der Finder brachte das Fahrrad einige Tage nach dem Fund zur Polizeiwache.

Die Entdeckung des Fahrrads erfolgte kurz nachdem das Detektivteam, das das Verschwinden untersuchte, 1.250 Fragebögen an ehemalige Klassenkameraden, Anwohner, Wildhüter und Förster verschickte."

https://www.destentor.nl/harderwijk/verdwijning-maria-voelt-als-een-amputatie~a195b0fa/

26 mrt. 2023:
"Wirst du in sechs Stunden zum Abendessen zu Hause sein?“ ihre Mutter ruft ihr nach. „Ja, Mama!“ Geräusche von der Straße.

Doch Maria kommt an diesem Abend nicht nach Hause. Und das ist eigentlich schon alarmierend. Denn die Eltern kennen ihre Tochter durch und durch. Maria ist solide und nicht der Typ, der seltsame Sprünge macht. Auch kein Mädchen für „stille Gewässer, tiefe Böden“.
https://panorama.nl/artikel/493642/vermist-en-gemist-maria-ging-nog-even-een-rondje-fietsen

Kielius schrieb am 26.05.2023:Ich habe die Route von Putten zum Möhnesee gegoogelt - dabei wurden mir natürlich die heutigen Routen und Alternativrouten angezeigt und nicht die im Jahr 1994 vorhandenen.

Ich auch, und wenn sie die Grenze mit dem Fahrrad überquert hat, muss es in der Nähe von Emmerich sein. Ich kenne die Gegend, es ist in der Nähe von Heerenberg. Wunderschöner Ort, viele historische Gebäude dort.
https://maps.app.goo.gl/amUWCM38Ly3mpsTV6[[urll]

Damals gab es weder GPS noch Navigation, so wie heute. Damals gab es Karten von Radwegen und es steht nirgends geschrieben, dass sie diese bei sich trug.

Was für mich als Ortsansässiger gegen einen Suizid spricht ist, dass Maria an der Ostseite der Staumauer gefunden worden ist. Da klatscht man nämlich "nur" nach 3-6 Metern (variabler Wasserstand) einfach ins Wasser. An der anderen Seite sieht das anders aus - da ist dann direkt Feierabend. Natürlich besteht die Möglichkeit, dass sie den Tot durch Ertrinken dem schnellen Weg vorgezogen hat. Diese Entscheidung hätte ich zum einen nicht so gefällt (Wie die Masse dazu steht, kA) und zum anderen gab es in der Vergangenheit einige Suizide an der Staumauer. Alle auf der anderen Seite... Von daher ist mMn statistisch und gefühlt eher nicht von einem Suizid auszugehen.