Unbekannte Frau ca. 20 Jahre,1997, Todtnau-Präg

redsherlock schrieb:An was soll oder könnte die Staatsanwaltschaft denn deiner Meinung nach sonst glauben?

Einerseits ist es ja offenbar nicht möglich gewesen, die Todesursache festzustellen. Es muss also, rein theoretisch, gar kein Mord gewesen sein. Die Frau könnte einfach eines natürlichen Todes gestorben oder verunglückt sein.

Nur: Wer kommt denn bitte auf die Idee, seine Frau/ Freundin/Tochter/ Schwester was auch immer, die er tot auf dem Sofa gefunden hat, im Wald in ein Loch zu legen und anzuzünden?

Also liegt es doch nahe, zunächst einmal ein Verbrechen anzunehmen, und die meisten Toten die irgendwo im Wald in einem Loch und/oder verbrannt gefunden wurden, sind nun mal Verbrechensopfer.

Ich bin kein Jurist, aber ich würde vermuten, dass es bei einem solchen Fall sowas wie den Grundsatz "im Zweifelsfalle für ein Verbrechen" gibt, nachdem die Staatsanwaltschaft eben nicht sagt: "Ach Gott ja, da wollte wohl einer das Geld für die Beerdigung sparen und hat halt die Tote einfach in den Wald gepackt, damit machen wir uns jetzt keine Mühe......"

Aber vielleicht wissen das die hier mitschreibenden Juristen/Juristinnen besser.....

So weit ich weiß, muss bei jedem Todesfall eine Todesfeststellung durch einen Arzt sowie eine Leichenschau stattfinden. Hier wird ja seit langem kritisiert, dass dabei schon oft kritikwürdige Verhältnisse herrschen, dass Hausärzte z.B. mit Rücksicht auf Hinterbliebene usw., oder von eigenen Vorannahmen ausgehend, diese bisweilen eher luschig durchführen.

In der Konsequenz kann man sagen, dass jährlich möglicherweise hunderte unnatürlicher Tode, sprich, auch Tötungsdelikte, als natürliche Tode durchgehen, zumal bei Älteren, wenn diese in ihrer häuslichen Umgebung oder im Krankenhaus sterben.

Davon ausgehend und aus dieser Sicht, hier also keine Todesfeststellung durch einen Arzt, keine Leichenschau, muss man doch schon nahezu zwingend davon ausgehen, dass hier keine natürliche Todesursache vorliegt. Von anderen Hinweisen, die uns unbekannt sind, ganz abgesehen. Und der Staat muss in solchen Fällen ermitteln, das ist doch völlig klar.

Eine "Unschuldsvermutung" für einen Sachverhalt gibt es doch gerade nicht. Im Gegenteil, die Strafverfolgung muss nachhaken, wenn sie von Umständen erfährt, die ein Offizialdelikt nahelegen.

brigittsche schrieb:Nur: Wer kommt denn bitte auf die Idee, seine Frau/ Freundin/Tochter/ Schwester was auch immer, die er tot auf dem Sofa gefunden hat, im Wald in ein Loch zu legen und anzuzünden?

Es gab erst jetzt wieder ein absolut abartiges Verbrechen an einem kleinen 3 Jährigen Kind wo der Vater das tote Mädchen nach deren Tod im Fluss versenkt hat. So grausam und absurd das alles klingen mag aber so etwas gibt es sehr wohl.

Kerinya schrieb:So grausam und absurd das alles klingen mag aber so etwas gibt es sehr wohl.

Ja, ganz richtig, aber wie oft kommt sowas vor? Ich würde mal vermuten, dass solche Fälle wesentlich seltener sind, als "richtige" Morde. Nur weil sowas einmal in 20 Jahren (fiktive Zahl!) passiert, kann man ja nicht in jedem nicht eindeutigen Fall einfach sagen: "Ach ja, wird schon kein Mord sein, da kümmern wir uns jetzt nicht weiter drum., Akte zu und Ende....."

sallomaeander schrieb:Davon ausgehend und aus dieser Sicht, hier also keine Todesfeststellung durch einen Arzt, keine Leichenschau, muss man doch schon nahezu zwingend davon ausgehen, dass hier keine natürliche Todesursache vorliegt.

Naja, die Leiche ist ja obduziert worden, und selbst dabei war nichts festzustellen. Das ist ja noch einmal krasser, als wenn irgendein Hausarzt die 95jährige, schwer herzkranke Oma nicht richtig untersucht, wenn der Pflegedienst sie morgens ganz friedlich tot in ihrem Bett liegend findet....

brigittsche schrieb:"Ach ja, wird schon kein Mord sein, da kümmern wir

Natürlich kann und vor allem sollte man es nicht so auf sich beruhen lassen. Dennoch passiert es mit Sicherheit „hier und da“ mal.

Ich meine nur das es nicht de facto unmöglich ist.

Zur Todesursache kann man halt kaum etwas sagen da zb. Ein Schnitt ohne erhebliche Weichteil/Knochenabsplitterungen kaum an einem derartig verkohlten Leichnam gesehen werden kann zumal die Untersuchungen zu dieser Zeit kaum vergleichbar mit heutigen ist.

Hallo @redsherlock , hallo @alle !

redsherlock schrieb:An was soll oder könnte die Staatsanwaltschaft denn deiner Meinung nach sonst glauben?

Das ist eine von den berüchtigten Fragen, auf die ich auch keine Antwort habe.

Die Polizei wird mit Sicherheit nicht alle Fakten auf den Tisch legen, schon alleine aus kriminaltaktischen Erwägungen. Geht es nach Aktenzeichen XY konnte man keine Todesursache feststellen. Damit kommt auch ein natürlicher Tod oder Unfall in Frage. Der Täter, wenn ich ihn mal so nennen darf, hat (als Möglichkeit formuliert) einfach nur die Nerven verloren und die Leiche entsorgt. Möglicherweise hatte er auch noch andere Sachverhalte zu verschleiern als ein Tötungsdelikt, was aber heute verjährt wäre.

Ohne die Todesursache benennen zu können, wird das nichts mit einer Mordanklage, das wird auch den Staatsanwälten klar sein.
Hier geht es einfach nur noch darum einer unbekannten Toten den Namen zurück zu geben.


Gruß, Gildonus

sallomaeander schrieb:Davon ausgehend und aus dieser Sicht, hier also keine Todesfeststellung durch einen Arzt, keine Leichenschau,

Was ist eine Leichenschau? Bei Todesfällen bei welcher eine Krankheit oder hohes Alter als Todesursache mit grösster Wahrscheinlichkeit anzunehmen ist muss der Tod durch einen Arzt bestätigt werden. Den Angehörigen ist es frei gestellt eine Obduktion in Auftrag zu geben. Todesfälle welche als unerklärlich gesehen werden, da der Verstorbene bis dato völlig gesund war, wird immer ein Obduktion angeordnet.

sallomaeander schrieb:muss man doch schon nahezu zwingend davon ausgehen, dass hier keine natürliche Todesursache vorliegt.

brigittsche schrieb:Naja, die Leiche ist ja obduziert worden, und selbst dabei war nichts festzustellen.

Richtig. Eine natürlich Todesursache ist eher anzunehmen, als keine natürlich Todesursache. Da wurde eine leicht verbrannte Leiche nahe eines Wanderparkplatzes in einem Aushub gefunden. Ohne:

schluesselbund schrieb:Todesursache unbekannt? Also keine Gewalteinwirkung. Und in der Lunge keine Rauchgase. Kein Alkohol keine Drogen.

sallomaeander schrieb:Und der Staat muss in solchen Fällen ermitteln, das ist doch völlig klar.

Ja klar. Offensichtlich konnte kein Todesfall mit Totenschein ermittelt werden bei welchem kein ordentliches Begräbnis erfolgte.

Mal ausgehend davon, dass ein natürlicher Tod vorliegt, ohne Todenmeldung; nun findet sich auch eine Erklärung, warum eine zweigereilt Belohnung ausgelobt wurde.

Ein nicht melden eines Todesfall ist kein schweres Vergehen. Mysteriös und unerklärlich bleibt lediglich der Fundort und das anzünden der Leiche.

schluesselbund schrieb:Was ist eine Leichenschau?

Die muss in Deutschland von einem Arzt vorgenommen werden. Leider sind die näheren Regelungen, wann z.B. zwingend die Polizei hinzuzuziehen ist, länderabhängig.

Die Leichenschau (österreichisch Leichenbeschau, Totenbeschau; in der Schweiz gebräuchliche Bezeichnung bei außergewöhnlichen Todesfällen: Legalinspektion) ist die Untersuchung der Leiche eines Menschen zur Feststellung des Todes und zur Bestimmung der Ursachen und näheren Umstände eines Todes. Sie wird von einem Arzt vorgenommen.

Quelle: Wikipedia: Leichenschau

Ich frage mich ob man das Opfer später eingeächert hat oder ob sie „normal“ bestattet wurde. Ich meine die Kriminalistik und auch die Medizin sind mittlerweile so weit, man könnte sie ja ggf. Noch einmal exhumieren und mit heutigem Blick etwas finden oder halt eben nicht.

Kerinya schrieb:Zur Todesursache kann man halt kaum etwas sagen da zb. Ein Schnitt ohne erhebliche Weichteil/Knochenabsplitterungen kaum an einem derartig verkohlten Leichnam gesehen werden kann zumal die Untersuchungen zu dieser Zeit kaum vergleichbar mit heutigen ist.

Da teile ich die Meinung dann gar nicht. Und würde nicht ausschliessen, dass die Auswertung mittels Computertomograph erfolgte.
Zudem dürfte die Leich nur leicht Brandverletzungen aufgewiesen haben. Kleidung und Haarfarbe ist bekannt.

sallomaeander schrieb:Die muss in Deutschland von einem Arzt vorgenommen werden.

Zu differenzieren ist zwischen der einfachen und der qualifizierten Leichenschau!

Diese qualifizierte Leichenschau wird durch einen Rechtsmediziner durchgeführt. Das ist aber nicht ländereinheitlich geregelt. Und wurde auch erst in den letzten Jahren neu und verbindlich reformiert.

http://rechtsmedizin.inbremen.com/qualifizierte-leichenschau/

Kerinya schrieb:Brigittsche schrieb:
Nur: Wer kommt denn bitte auf die Idee, seine Frau/ Freundin/Tochter/ Schwester was auch immer, die er tot auf dem Sofa gefunden hat, im Wald in ein Loch zu legen und anzuzünden?

Es gab erst jetzt wieder ein absolut abartiges Verbrechen an einem kleinen 3 Jährigen Kind wo der Vater das tote Mädchen nach deren Tod im Fluss versenkt hat. So grausam und absurd das alles klingen mag aber so etwas gibt es sehr wohl.

@Kerinya
Aber das ist doch etwas ganz anderes, als von @brigittsche beschrieben!
Brigittsche fragt: Wer vergräbt denn einen Menschen, der eines natürliches Todes gestoreben ist, im Wald (und zündet den Toten auch noch an)?
In dem von dir erwähnten Fall liegt ein Tötungsdelikt vor.

Auch der hier lange diskutierte Fall Boy in te box, in den USA - ein ca. 5jähriger Junge, der in einem Pappkarton
neben einer Straße abgelegt wurde, wurde zu Hause misshandelt. Die Indentität des Kindes konnte nach Jahrzehnten geklärt werden.

Die Leiche von Sonja Engelbrecht wurde im Wald versteckt. Mit sicherheit ist auch sie nicht einen natürlichen Tod gestorben.
Und viele andere Fälle, die hier diskutiert werden: Frauke Liebs, Jutta Hoffmann

frauZimt schrieb:Brigittsche fragt: Wer vergräbt denn einen Menschen, der eines natürliches Todes gestoreben ist, im Wald (und zündet den Toten auch noch an)?

Wer ist ja nur die einte Frage. Warum macht er das die andere Frage.

Marinopay schrieb am 09.10.2023:Sie könnte auch aus einer Sinti oder Romafamilie stammen. In diesen Familien ist es Tradition das Frauen Röcke tragen sollen.

Mir kam noch die Idee bzgl der Bekleidung der unbekannten Toten, beim lesen dieses Threads, dass die Frau evtl Jüdin gewesen sein könnte.

Eine Schulfreundin von mir, die aus einem relativ gläubigen jüdischen Elternhaus stammte, trug auch fast immer lange (eher weit geschnittene) Röcke, nicht unähnlich dem Rock, mit dem die Tote bekleidet war.
Ihre Eltern sahen es gar nicht gern, wenn sie mal eine Hose trug.

ThoFra schrieb:Eine Schulfreundin von mir, die aus einem relativ gläubigen jüdischen Elternhaus stammte, trug auch fast immer lange (eher weit geschnittene) Röcke, nicht unähnlich dem Rock, mit dem die Tote bekleidet war.
Ihre Eltern sahen es gar nicht gern, wenn sie mal eine Hose trug.

Kenne das auch so von einer Kollegin.
Allerdings ist die dabei getragene Kleidung nicht sonderlich spezifisch - aus einer Momentaufnahme (= ein Set an Kleidung) fällt zumeist nichts als ungewöhnlich auf. Auch bei meiner Kollegin, die ich immerhin fünf Tage pro Woche gesehen habe, habe ich den Grund für ihren Kleidungsstil erst bemerkt als sie konkret ihren Glauben erwähnte. (Bei einer noch jüngeren Person - Schulfreundin - mag das natürlich wesentlich früher auffallen.)

Ich habe die Sendung gestern in der Mediathek angesehen.

Dass eine derart junger Mensch offenbar von niemandem vermisst wird, ist für mich schockierend. Wir reden hier immerhin über eine Frau, die gerade einmal erwachsen war. Wo sind Eltern, Geschwister und andere Verwandte? Wo sind Freunde und Bekannte, beispielsweise aus Schule oder Ausbildung? Wo sind Nachbarn? Natürlich gibt es immer wieder "Ausreißer", die sich von allen Kontakten lösen und dann häufig ein Leben im Drogen-, Obdachlosen- und Prostituiertenmilieu führen, aber zumindest aus der getragenen Bekleidung - im Stile einer Feierlichkeit für Oma Ernas 85. Geburtstag in der Gaststätte "Zur Post", wie @brigittsche das treffend beschreibt - erscheint ein solcher Lebensstil doch sehr unwahrscheinlich.

Kerinya schrieb am 14.10.2023:Ich frage mich ob man das Opfer später eingeächert hat oder ob sie „normal“ bestattet wurde. Ich meine die Kriminalistik und auch die Medizin sind mittlerweile so weit, man könnte sie ja ggf. Noch einmal exhumieren und mit heutigem Blick etwas finden oder halt eben nicht.

Selbst ohne Einäscherung ist nach über 25 Jahren nichts mehr außer dem Skelett von der Leiche übrig. Am Skelett wiederum ließen sich wohl nur schwere Verletzungen (Brüche und Schuss-/Stichkanäle, wenn ein Knochen getroffen wurde) erkennen, aber die wurden ja bereits in der ersten Obduktion damals ausgeschlossen.

Balumpa schrieb:Wir reden hier immerhin über eine Frau, die gerade einmal erwachsen war. Wo sind Eltern, Geschwister und andere Verwandte? Wo sind Freunde und Bekannte, beispielsweise aus Schule oder Ausbildung? Wo sind Nachbarn?

Ich bin ja nach wie vor eher skeptisch, wenn hier z. T. ein religiös geprägter Hintergrund aus der Kleidung abgeleitet werden soll. Aber zumindest im Zusammenhang mit dem vermeintlich nicht bemerkten Verschwinden würde sowas dann schon eine mögliche Erklärung liefern: Nehmen wir mal an, die junge Frau gehörte einer streng religiösen, sehr in sich geschlossenen Gruppe an und wurde von einem anderen Mitglied dieser Gruppe ermordet.

Dann wäre es schon denkbar, dass der Täter der Familie und den Freunden erzählt hat, dass sie sich von dieser Gruppe losgesagt hätte. Das könnte dann dazu geführt haben, dass die Familie und die Freunde eben bewusst "nicht mehr über sie geredet" haben, also im Sinne von: "Wer uns verlässt, der ist ein für allemal ausgestoßen und über den wird nicht mehr gesprochen!"

Allerdings setzt das voraus, dass sie a) nur Kontakte innerhalb der religiösen Gruppe/Sekte/wie auch immer, hatte (sonst hätten ja außenstehende Freunde, Kollegen... nachgefragt, obwohl man denen natürlich auch wieder eine andere Geschichte erzählt haben kann: "Die ist jetzt in den USA, in der Zentrale unserer Kirche und studiert dort...") und b) dass auch wirklich alle aus der Gruppe so herzlos und hart sind, dass sie nicht doch nach der Abtrünnigen suchen (und sei es, um sie zurückzuholen).

Von daher halte ich es wieder für unwahrscheinlich.....

(Alle sonstigen Schwierigkeiten, nämlich dass auch so jemand Steuern zahlen muss und irgendwo gemeldet ist, lasse ich mal außen vor)

brigittsche schrieb:(Alle sonstigen Schwierigkeiten, nämlich dass auch so jemand Steuern zahlen muss und irgendwo gemeldet ist, lasse ich mal außen vor)

Ich habe meine Zweifel, dass das ein Faktor ist.

1. Der Otto-Normalverbraucher zahlt erstmal keine Steuern, sondern diese werden vom AG abgeführt. Wenn es keine Einkommen gibt, dann werden auch keine Steuern gezahlt. Selbst das FA jagt dich nicht durch DE oder meldet dich vermisst wenn du ihnen Geld schuldest.

2. Wird kein Einwohnermeldeamt in ganz DE dich als vermisst melden, nur weil man nichts von dir hört.

mjk-17 schrieb:2. Wird kein Einwohnermeldeamt in ganz DE dich als vermisst melden, nur weil man nichts von dir hört.

Das nicht, aber wenn sie einen festen Wohnsitz hatte, dann hatte sie auch Nachbarn und einen Vermieter. Aber gut, vielleicht hat sie ja in Untermiete oder mit jemandem zusammen gewohnt.
Vielleicht ist sie ja auch vermisst gemeldet, aber in einem anderen Land, und das wird hier von dem System nicht erfasst. Seit dem Fall Evi Rauter wundert mich nichts mehr.

brigittsche schrieb:Ich bin ja nach wie vor eher skeptisch, wenn hier z. T. ein religiös geprägter Hintergrund aus der Kleidung abgeleitet werden soll.

Der Meinung schliesse ich mich an.
Überhaupt auf Grund der Kleidung eine gesellschaftliche Verbindung ausmachen zu wollen halte ich für knifflig.
Hätte die unbekannte Tode Frau ein Jeans getragen, könnte man höchsten daraus schliessen, dass die Bekleidung preislich zum unter Segment gehört.