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Unbekannte Frau ca. 20 Jahre,1997, Todtnau-Präg

206 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 1997, Mordopfer, Unbekannte Frau ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Unbekannte Frau ca. 20 Jahre,1997, Todtnau-Präg

20.10.2023 um 02:01
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Nun ja, drei Fälle in wieviel Jahren und unter wievielen Morden und Vermisstenfällen? Ich glaube nicht, dass das so häufig vorkommt, wenn man es mit diesen Zahlen in Relation setzt.
Ich vermute auch, dass die Polizei bei einer sehr jungen Frau auch eher ein Verbrechen annehmen und eine Vermssenanzeige schalten würde als eben bei jenem Herrn Kalitz, der mit einem Schuldenberg im Gepäck tatsächlich veritable Gründe für ein freiwilliges Verschwinden hatte.
Zitat von TritonusTritonus schrieb:Es kann auch sein, dass die Vermisstenanzeige ganz woanders gestellt wurde, nicht in dem Suchradius liegt. Oder wird jedes Mal weltweit gesucht?
Ich gehe davon aus, dass eine Vermisstenanzeige zumindest innerhalb der deutschen Grenzen von jeder Polizeidienststelle abgerufen werden können. Bei Fällen mit Auslandsbezug sollte eigentlich auch eine Amtshilfe relativ unproblematisch sein, insbesondere wenn es sich um ein EU-Land oder europäisches Land handelt.

Wenn unsere Tote beispielsweise (so wie viele Osteuropäer) aus dem Ausland nach Deutschland kam, um hier für einige Monate zu arbeiten und sie ihre Verwandten in Land X bei der dortigen Behörden als vermisst gemeldet hätten, wäre die Vermisstenanzeige sicherlich hierzulande "übernommen" worden.

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Unbekannte Frau ca. 20 Jahre,1997, Todtnau-Präg

20.10.2023 um 21:07
Hallo @alle !


Wenn ich das mal gewohnt "ketzerhaft" formulieren darf :
Es gibt mehr Gründe weshalb jemand nicht als vermisst gemeldet wird, als Gründe weshalb man es macht.

Wird jemand in Polen als vermisst gemeldet, sollte man schon recht genau wissen das er/sie sich in Deutschland aufgehalten hat und auch in welcher Region man suchen muß b.z.w. mit welchen Leuten er/sie Umgang hatte.


Gruß, Gildonus


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Unbekannte Frau ca. 20 Jahre,1997, Todtnau-Präg

20.10.2023 um 22:35
Zitat von GildonusGildonus schrieb:Wird jemand in Polen als vermisst gemeldet, sollte man schon recht genau wissen das er/sie sich in Deutschland aufgehalten hat und auch in welcher Region man suchen muß b.z.w. mit welchen Leuten er/sie Umgang hatte.
Kannst du erläutern, was du damit meinst und was das mit unserem Fall zu tun hat? Ich verstehe kein Wort, sorry.


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Unbekannte Frau ca. 20 Jahre,1997, Todtnau-Präg

21.10.2023 um 14:33
Hallo @Tritonus , hallo @alle !
Zitat von TritonusTritonus schrieb:Ich verstehe kein Wort, sorry.
Ich muß mich hier entschuldigen, war ein bischen schnell.

Auf den letzten Seiten wurde viel ( auch von mir ) darüber spekuliert das die Frau nicht aus der Region stammte, sondern möglicherweise aus dem Ausland. Sie wäre dann, wenn überhaupt, im Ausland vermisst gemeldet worden. In den 90er Jahren war es ein "großes Thema" das polnische Saisonarbeiter auf deutschen Spargelfeldern den Spargel stachen oder deutschen Apfelplantagen die Äpfel pflückten. Aus diesem Grund hatte ich Polen "im Kopf" und das ist so in meinen Tippfinger gerutscht.

Korrekter wäre es gewesen Osteuropa statt Polen zu schreiben und darauf zu verweisen das die Zusammenarbeit zwischen den Polizeibehörden der Länder noch nicht so "funzte", wie mit den westeuropäischen Nachbarn. Selbst heute scheint "grenzüberschreitende Polizeiarbeit" ein Problem zu sein, wenn es darum geht unbekannte Tote zu identifizieren.

So betrachtet könnte die Frau auch aus der Schweiz stammen oder einem friesischen Dorf.
Ihre Kleidung spricht aber für einen eher "süddeutschen Bezug".


Gruß, Gildonus


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Unbekannte Frau ca. 20 Jahre,1997, Todtnau-Präg

21.10.2023 um 15:29
Zitat von GildonusGildonus schrieb:Korrekter wäre es gewesen Osteuropa statt Polen zu schreiben und darauf zu verweisen das die Zusammenarbeit zwischen den Polizeibehörden der Länder noch nicht so "funzte", wie mit den westeuropäischen Nachbarn. Selbst heute scheint "grenzüberschreitende Polizeiarbeit" ein Problem zu sein, wenn es darum geht unbekannte Tote zu identifizieren.

So betrachtet könnte die Frau auch aus der Schweiz stammen oder einem friesischen Dorf.
Ihre Kleidung spricht aber für einen eher "süddeutschen Bezug".
Osteuropa war in den Neunzigern ja sowieso ein großes Thema nach dem Mauerfall, der Öffnung zum Westen und den Programmen zur Integration der "Aussiedler" oder auch Krieg. Da einen möglichen Bezug zu sehen, in vielfältiger Hinsicht, ist also durchaus naheliegend.

Inwiefern damals oder heute dort eine Kooperation mit den Ermittlungen und Polizeibehörden klappt oder stattfindet, wissen wir ja leider nicht konkret. Auch, was Interpol im Rahmen von IdentifyMe da international in diesem oder in den anderen Fällen unternommen hat, wissen wir nicht. Potentielle Angehörige können sich jedenfalls bei Interpol melden, zwecks DNA-Abgleich.

Inwiefern osteuropäische Medien zur Kampagne einbezogen wurden, wissen wir auch nicht. Wenn potentielle Freunde, Bekannte und Verwandte in Osteuropa sind und nicht wissen, was und wie und wo mit der vermissten Person passiert sein könnte, wissen sie ggf auch nicht, dass sie sich an Interpol wenden könnten.

Einen süddeutschen Bezug bzw Bezug zum Dreiländereck ist ja anzunehmen. Gibt es denn entsprechende Medienaufrufe und damit verbundene konkrete Ermittlungen in Zusammenarbeit mit Schweiz und Österreich? Vermisstenfälle wurden ja wohl geprüft.

Gab es damals viele Saisonarbeiter:innen aus Osteuropa in der Gegend? Oder andere Kooperationen, zB von Unis?

Dennoch kann es ganz andere Zusammenhänge haben. Sie müsste ja entsprechend auch einkaufen gewesen sein, müsste irgendwo Gepäck oder so hinterlassen haben oder eben gar ein Zimmer/Appartement. Ist sie ggf durch Europa getrampt? Oder sie sollte durch Schlepper nach Deutschland gebracht werden und wurde dann erstmal eingekleidet, weil man ihr alles Persönliche abnahm?

Für mich bleibt weiter eine Frage, weshalb der/die Täter sich soviel Mühe machte/n, das Opfer verschwinden zu lassen. Ein Ziel wird die Verhinderung der Identifikation gewesen sein. Das könnte eben eine Beziehungsdynamik im Freundes- und Verwandtenkreis als Hintergrund haben. Genauso gut aber eben auch eine illegale Verbringung nach Deutschland.


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21.10.2023 um 17:15
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Ein Ziel wird die Verhinderung der Identifikation gewesen sein.
... das sehe ich genau so! Es ist ja überhaupt kein persönlicher Gegenstand am Fundort bzw. an der Leiche gefunden worden. Es hat doch jede Frau/Mädchen irgend etwas wie Ohrringe/Kettchen/Ring/Uhr getragen. Es musste ja nicht unbedingt Gold sein, auch Silberschmuck wurde gern getragen. Da hätte man einen guten Ansatzpunkt aus welchem Herkunftsland sie ist.

Der Zahnstatus war ja wohl bekannt! Konnte man da aus evtl. vorhandenen Zahnfüllungen einen Hinweis auf die Herkunft finden. Jedes Land hat doch sicher andere Standards bei der Zahnversorgung?

Gibt es das XY-Format auch in anderen EU-Ländern? Man könnte die Verfilmung doch einfach mal kurz überarbeiten und an die verschiedenen Fernsehsender der Länder verschicken?


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25.10.2023 um 00:50
Nun hat der Podcast Licht ins Dunkel auch diesen Fall der Identify Me Reihe aufgegriffen.

https://podcastebcd98.podigee.io/53-neue-episode

Die Polizei geht davon aus, dass der Fundort vermutlich nicht der Tatort ist.
Es gibt keine DNA-Spuren an der Schaufel, aber männliche DNA an dem Zigarettenstummel der Marke Marlboro. Man geht von Tatbezug aus, aber in den DNA-Datenbanken gab es keinen Treffer.

Man fand keine genaue Todesursache und auch im toxikologischen Befund wurde nichts gefunden. Dennoch geht man von Tötungsdelikt aus.

An der Kleidung findet man keine Täterspuren.

Es gibt einen eindeutigen Bezug zur Schweiz aufgrund der Kleidung, weil Teile davon demnach nur in der Schweiz verkauft wurden.
Ermittlungen wurden auch nach Frankreich und in die Schweiz ausgeweitet und auch Öffentlichkeitsarbeit erfolgte dort, aber ohne DNA und Fingerabdrücke ergaben auch keine Treffer. DNA-Abgleiche erfolgten auch im europäischen und außereuropäischen Ausland.

Ermittlungshypothesen berücksichtigen, dass das Opfer oder der Täter Bezug dahin haben, besonders in die Schweiz, evtl sogar der Tatort dort sein könnte. Priorität hat die Identifikation des Opfers.


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26.10.2023 um 13:33
Ich glaube der Weg zur Identifikation der unbekannten Toten Frau führt nur über die Handtasche. Leider wird nicht darüber berichtet ob die Tasche von einer männlichen bzw. weiblichen Person beim Gastwirt abgegeben wurde. Interessant wäre auch zu wissen ob der oder die Finder der Tasche noch was konsumiert haben. Und wo genau die Tasche gefunden wurde.

Ich halte es durchaus für möglich, dass die unbekannte Tote Frau aus Ex Jugoslawien stammt. Damals 1997 und davor war die Zuwanderung aus dem genannten Staat in die Schweiz sehr gross. Von daher und aus den Kleidungstücken welch nur in der Schweiz verkauft wurden dürfte ein Bezug zur Schweiz sehr wahrscheinlich sein. Glaube aber nicht, dass die unbekannt Tote Frau in der Schweiz verstorben ist.


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26.10.2023 um 13:50
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Interessant wäre auch zu wissen ob der oder die Finder der Tasche noch was konsumiert haben.
Den Rest kann ich nachvollziehen, z.B. dass der Fundort der Tasche interessant ist. Diesen Aspekt verstehe ich aber nicht. Warum ist es interessant bzw. aufschlussreich oder macht einen Unterschied (?), ob nach Abgeben der Tasche noch etwas verzehrt wurde?
Ein Verzehr (von mehr als etwas das man spontan mitnimmt wie meinetwegen einem Eis das man ggf. kauft weil man schon mal drin ist) dürfte stattgefunden haben wenn geplant war dort zu speisen/trinken und auf dem Weg die Tasche gefunden wurde; ein Abgeben ohne Verzehr dürfte stattgefunden haben wenn die Tasche gefunden wurde und das Lokal der erste Ort wäre der zum Abgeben geeignet erscheint.
Daraus ließe sich m.E. maximal ablesen ob die Person die die Tasche abgegeben hat schon vor dem Finden die Absicht hatte das Lokal aufzusuchen. Aber was kann man daraus ablesen das irgendwie zur Aufklärung helfen kann?
Angenommen, ich würde so eine Tasche finden auf dem Weg zum Stammtisch, Essengehen... "beim Wirt", dann gebe ich sie mitunter dort ab weil Umweg zu Polizei, Fundbüro... zu groß, selbiges nicht vorhanden oder mir nicht bekannt. Daraus dass ich mich dann mit meiner Begleitung hinsetzen würde und eine Mahlzeit bestellen könnest du ziemlich sicher schließen dass wir schon zuvor vorhatten das Lokal aufzusuchen da man dies nicht unbedingt als Planänderung im Tag unterbringt (manch einer mag da spontan sein - aber so ein Lokalbesuch dauert doch ca. eine Stunde).
Angenommen, ich würde diese Tasche finden und an dem Lokal vorbeilaufen und ich weiß nicht wo Polizei, Fundbüro... ist oder bin in Eile, würde ich sie auch dort abgeben.


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Unbekannte Frau ca. 20 Jahre,1997, Todtnau-Präg

26.10.2023 um 16:15
Zitat von RaspelbeereRaspelbeere schrieb:Daraus ließe sich m.E. maximal ablesen ob die Person die die Tasche abgegeben hat schon vor dem Finden die Absicht hatte das Lokal aufzusuchen. Aber was kann man daraus ablesen das irgendwie zur Aufklärung helfen kann?
Nehmen wir mal an, die Tasche wurde von jemandem abgegeben, der irgendwie an der Sache beteiligt war und mit dem Abgeben irgendwie eine falsche Spur legen wollte. Dann würde derjenige/diejenige zusehen, dass er/sie möglichst schnell aus dem Lokal verschwindet und nicht etwa noch längere Zeit bleibt, so dass er/sie von anderen Gästen und dem Personal später gut beschrieben werden kann.

Ich glaube zwar nicht, dass es so gewesen ist, aber das wäre eine Konstellation, bei der die Frage ob jemand noch etwas gegessen oder getrunken hat, zumindest interessant wäre. Denn wer noch etwas gegessen hat hätte mit großer Wahrscheinlichkeit ein reines Gewissen.

Umgekehrt muss es aber natürlich nicht heißen, dass jemand der nur die Tasche schnell abgibt, etwas mit der Tat zu tun hat. Er/Sie hatte womöglich auch einfach nur keine Zeit.....


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Unbekannte Frau ca. 20 Jahre,1997, Todtnau-Präg

26.10.2023 um 16:35
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Ich glaube zwar nicht, dass es so gewesen ist, aber das wäre eine Konstellation, bei der die Frage ob jemand noch etwas gegessen oder getrunken hat, zumindest interessant wäre. Denn wer noch etwas gegessen hat hätte mit großer Wahrscheinlichkeit ein reines Gewissen.
Obiges stimmt zwar - potenzieller Mitwisser bleibt ziemlich sicher nicht länger -, nur lässt sich über den umgekehrten Fall kaum etwas sagen: Einen Fund-Gegenstand in der Nähe abgeben (Geschäft, Lokal, Museum etc.) ist üblich und spontan noch in einem Lokal zu essen eher unüblich.
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Er/Sie hatte womöglich auch einfach nur keine Zeit.....
Oder auch anderweitig kein Interesse an dem Lokal. Der Wunsch nach Essengehen kommt normalerweise nicht so spontan auf. (Habe auch schon ab und zu eine Fundsache in einem Geschäft etc. abgegeben wenn der Fundort darauf hindeutet ein Kunde oder Mitarbeiter könnte diesen Gegenstand verloren haben nebst ich möglicherweise gar nicht ortskundig genug war um Polizeidienststelle, Fundbüro... zu kennen. Egal wie viel Zeit: Dann gehe ich wieder wenn ich nicht sowieso vor hatte diesen Ort aufzusuchen.)


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26.10.2023 um 17:15
Zitat von RaspelbeereRaspelbeere schrieb:Der Wunsch nach Essengehen kommt normalerweise nicht so spontan auf.
Das kommt noch hinzu. Wobei ich denke, dass man als unbeteiligter Zeuge sich eher an das Abgeben der Tasche erinnert als daran, dass man dort Essen war.


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26.10.2023 um 18:08
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Wobei ich denke, dass man als unbeteiligter Zeuge sich eher an das Abgeben der Tasche erinnert als daran, dass man dort Essen war.
Natürlich! Dass einen noch einfällt ob man dort üblicherweise/ sowieso hingeht oder nur zum Abgeben dürfte einem aber auch in Erinnerung bleiben - macht m.E. gedanklich einen Unterschied ob ich auf dem Weg zum Essengehen (zwecks X) beim Gasthaus etwas finde und dort abgebe, oder ob ich z.B. auf dem Weg zum Arbeitsplatz etwas finde und schaue wo ich die Fundsache am besten loswerde.
(Kann mich so z.B. problemlos daran erinnern einmal auf dem Rückweg zu Fuß vom Einkaufen ein Handy auf dem Parkplatz eines Fitnessstudios gesehen zu haben und extra reingegangen zu sein um es abzugeben - inkl. der Info dort nicht Kunde gewesen zu sein. Vager mag es dann ggf. beim Namen des Fitnessstudios (Lokals, Geschäfts...) aussehen aber ob man allgemein etwas damit zu tun hat dürfte man wissen.)


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26.10.2023 um 18:37
Hallo zusammen
Es gab in Schopfheim( Lkr Lörrach) einen Vögele der Kleidung verkauft hat. Ich bin selbst aus der Gegend und habe damals dort eingekauft.
Ebenfalls hatte ich so einen ähnlichen Rock ..gekauft bzw bestellt für eine Hochzeit.
Schnell mal in die Schweiz /Frankreich shoppen etc ist im Dreiländereck nicht unüblich.
In der Schweiz gibt es ja auch genügend Personen ohne Papiere ( sans -papiers) vllt wurde die Verstorbene deshalb nicht vermisst gemeldet.


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27.10.2023 um 04:53
@Raspelbeere
@brigittsche

Ich habe nicht von Essen geschrieben. Lediglich von konsumieren. Damit meine ich ein Getränk. So wie ich das verstanden habe, liegt dieser Gasthof an einer Wanderroute. Oder man bucht sich ein Zimmer und wandert von dort aus.

Ich wandere und finde auf der Tour eine Tasche, dass ich diese im nächst gelegen Gasthof abgebe ist doch logisch. Dass ich da noch was trinke und über den Ort bzw. die Fundsituation berichte ist doch ganz normal. Genau wie man sich den Inhalt der Tasche anschaut. Aber den gab es offensichtlich nicht.

Bei eben beschriebenem Vorgang würde sich der Endgegennehmende der Tasche an den Finder erinnern. Und könnte auch eine Zeitangabe zur Abgabe der Tasche machen.

Etwas aussergewöhnlich finde ich schon, dass in einem Wandergebiet/Urlaubsgebiet eine leere Damenhandtasche gefunden wird. Kann mir kaum vorstellen, dass eine Frau nichts in ihr Handtasche bei sich hat, und auch noch liegen lässt. Anbei nicht mal bei den Gaststätten nachfragt, ob eine Tasche abgegeben wurde.

Also ehrlich gesagt, ich verstehe den Gastwirt, wenn er die Tasche in den Müll wirft. Wäre ich der Finder dieser Tasche hätte ich das wohl auch gemacht. Und falls ich dann von einem Leichenfund erfahren würde, bei welchem eine Tasche einen Bezug haben könnte, würde ich mich bei der Polizei melden.
Zitat von DkmDkm schrieb:In der Schweiz gibt es ja auch genügend Personen ohne Papiere ( sans -papiers) vllt wurde die Verstorbene deshalb nicht vermisst gemeldet.
Ganz ausschliessen kann man das natürlich nicht. Allerdings meinte ich, dass auch diese Personen beim Einwohneramt gemeldet sind. Eben registriert als sans papiers. Das heisst staatenlos. Müsste mich aber zuerst schlau machen.


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27.10.2023 um 12:14
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Ich wandere und finde auf der Tour eine Tasche, dass ich diese im nächst gelegen Gasthof abgebe ist doch logisch. Dass ich da noch was trinke und über den Ort bzw. die Fundsituation berichte ist doch ganz normal. Genau wie man sich den Inhalt der Tasche anschaut. Aber den gab es offensichtlich nicht.
Okay, das mögen unterschiedliche Gewohnheiten sein. Ich würde die Tasche auch abgeben, nennen wo ich sie gefunden habe, und auch bei Fund in die Tasche schauen* - aber dort noch etwas trinken nur wenn ich es sowieso vorgehabt hätte.


*Vergleichbar bei bisherigen Fundsachen gemacht: Etwa gefundenes Handy versucht einzuschalten, dann im Fitnessstudio abgegeben und genannt dass ich es auf dem Parkplatz gefunden habe.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Etwas aussergewöhnlich finde ich schon, dass in einem Wandergebiet/Urlaubsgebiet eine leere Damenhandtasche gefunden wird. Kann mir kaum vorstellen, dass eine Frau nichts in ihr Handtasche bei sich hat, und auch noch liegen lässt. Anbei nicht mal bei den Gaststätten nachfragt, ob eine Tasche abgegeben wurde.
Dem stimme ich zu. Hierbei, wüsste ich nichts weiteres (= bin ich der Finder) würde ich darauf tippen, sie wurde nach einem Handtaschendiebstahl/-raub weggeworfen.


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27.10.2023 um 12:59
Und warum überhaupt sollte z.B. der Täter die Handtasche abgeben? Das wäre doch ein völlig unnötiges Risiko? Welche Motivation sollte er haben?


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27.10.2023 um 13:05
Zitat von hpoirothpoirot schrieb:Und warum überhaupt sollte z.B. der Täter die Handtasche abgeben? Das wäre doch ein völlig unnötiges Risiko? Welche Motivation sollte er haben?
Manche Täter verhalten sich absichtlich auf eine Art und Weise die für Täter unüblich erscheint um von sich abzulenken (= Taschenabgeber soll weniger verdächtig wirken), um eine falsche Spur zu legen (= am abgegebenen Gegenstand könnten gefälschte Spuren sein) und so weiter.
Die Wahrscheinlichkeit dass jemand der eine Fundsache abgibt unbeteiligt ist dürfte sicherlich höher sein, aber auszuschließen ist das definitiv nicht.


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Unbekannte Frau ca. 20 Jahre,1997, Todtnau-Präg

27.10.2023 um 14:19
Zitat von hpoirothpoirot schrieb:Und warum überhaupt sollte z.B. der Täter die Handtasche abgeben? Das wäre doch ein völlig unnötiges Risiko? Welche Motivation sollte er haben?
Um aus irgendeinem Grund die Aufmerksamkeit der Ermittler auf die Gegend um das besagte Restaurant zu lenken. Etwa, damit man denken soll, die Tat wäre dort in der Nähe passiert.

Natürlich könnte er die Tasche dazu auch einfach in der Nähe wegwerfen, in der Hoffnung, dass sie jemand anderer findet und die Ermittler so auf den Fundort gelenkt werden. Aber dann besteht das Risiko, dass sie nie gefunden oder eben nicht abgegeben wird, weil jemand z. B. denkt: "Ach, guck mal, 'ne Handtasche! Hm, leer, und es steht kein Name drin.... tja, dann kann man ja nicht mehr rausfinden, wem die gehört.... Hm, die ist noch ganz gut, und hat Oma nicht gesagt, sie bräuchte eine neue Tasche? Ach, ich zeig sie ihr mal, vielleicht kann sie die brauchen...."

Oder aber, der Täter wird beim Wegwerfen beobachtet: "Heh, junger Mann, was soll denn das, Sie können doch nicht einfach ihren Müll hier hinwerfen, Anzeigen sollte man sowas...." - also ist es sicherer, sich dumm zu stellen und die Tasche abzugeben, ganz harmlos....

(Ich persönlich würde das Risiko auch nicht eingehen, aber es geht ja um die MÖGLICHEN Gedanken eines Täters...)


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27.10.2023 um 15:37
Zitat von hpoirothpoirot schrieb:Und warum überhaupt sollte z.B. der Täter die Handtasche abgeben? Das wäre doch ein völlig unnötiges Risiko? Welche Motivation sollte er haben?
Es ist wohl eher nicht davon auszugehen, dass die Handtasche von einer an dem Ereignis beteiligte Person abgegeben wurde. Dass aber genannte Person die Tasche an den Fundort gebracht haben könnte, ist doch nicht ganz auszuschliessen. Zumal sich die Person bzw. die/ der Verlierer der Tasche nicht meldet.


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