Mordfall Reiner-Josef Pommerening

sallomaeander schrieb:Ich kann mir vorstellen, so unter "fahrendem Volk" und hart arbeitenden Aushilfen (Aufbau von Fahrgeschäften ist sicher anstrengend) gibt es vielleicht auch mal ein wenig Stress mit Kollegen, Konkurrenten. Vielleicht kloppt man sich da auch mal.

Das kann ich mir auch gut vorstellen! Das passt!

sallomaeander schrieb:Ich finde, auch die angeblich "platte Nase" passt ein wenig in das Bild eines Menschen, der vielleicht sein Auskommen auf diese Art sucht.

Nicht zu vergessen der beschriebene Körperbau: "Leicht muskulös mit schmaler Taille". Das könnte auch auf Betätigung bei Auf- und Abbauarbeiten hindeuten.

Jetzt denken wir mal auf der Basis weiter:

a) Der Blonde war nicht der Täter. Er hat RJP kennengelernt. Vielleicht mochte er ihn wirklich einfach. Deshalb zahlte er seine Deckel, lud ihn ein und machte ihm ein Leben unter Schaustellern schmackhaft. Vielleicht erhoffte er sich mehr. Am Ende nahm er ihn mit nach Dortmund. Was dann passierte geht nicht auf seine Kappe. RJP geriet an die falschen Leute. Vielleicht ließ er sich unter Schaustellern auf die falschen Menschen ein, sah etwas, was er nicht hätte sehen sollen oder lebte seine Sexualität zu offen und geriet an eine Gruppe gewaltbereiter Homophober.

b) Der Blonde war ein Lockvogel. Unter den Schaustellern lebte inzwischen jemand, dem das spätere Opfer durch einen früheren Raub oder Körperverletzung geschadet hatte. RJP folgte dem Blonden nach Dortmund und dort erwartete ihn der Täter um Rache zu üben.

c) Der Blonde war der Täter. Hier finde ich das Motiv schwerer zu denken. Vielleicht hatte er sadistische Neigungen, hatte bereits ähnliche Taten begangen, diese aber fielen nie auf, weil er weiter zog und die Opfer erst skelettiert gefunden wurden. Das fällt aber wirklich ins Reich der Fantasie.

Am wahrscheinlichsten erscheint mir in der Konstellation a) zu sein.

Nala-Nyna schrieb:Am Ende nahm er ihn mit nach Dortmund. Was dann passierte geht nicht auf seine Kappe. RJP geriet an die falschen Leute. Vielleicht ließ er sich unter Schaustellern auf die falschen Menschen ein, sah etwas, was er nicht hätte sehen sollen oder lebte seine Sexualität zu offen und geriet an eine Gruppe gewaltbereiter Homophober.

Das passt aber zeitlich nicht so recht. Die beiden wurden ja noch recht kurz vor der Tat zusammen in Köln gesehen. Da bleibt nicht viel Zeit um mit nach Dortmund zu fahren und dort dann an irgendwelche falschen Leute zu geraten so dass sich ein Konflikt entwickelt, der zu so einer Tat führt.

Es gab also am Sickerschacht , keine Schleifspuren oder andere Spuren , deswegen vermuten die Ermittler , dass das Opfer hier her getragen wurde und sie vermuten auch - laut XY FilmFall - evtl. 2 Personen die ihn hier her getragen haben.

Also der Schacht als - sorry - "Entsorgungsort" , ist ja auch auf der einen Seite interessant - die Leiche wird vermutlich nicht entdeckt ..
der oder die Täter muss doch aber diesen Ort gekannt haben -
wie schrieb ein bekannter Profiler in seinem Buch - die Logik der Tat - d.h. ich bin da wo ich mich als Täter gut auskenne.

Die Kleidung war verschwunden - aber die Schuhe und die Strümpfe noch da -
ich dachte mal kurz daran - dass RJP evtl. dort zu diesem Sickerschacht laufen musste - und ihm erst dort die Schuhe noch ausgezogen wurden, dazu wäre er aber offensichtlich mit seinen schweren Verletzungen nicht mehr in der Lage gewesen..

absolut keine Spurenlage , keine DNA -

wie schon geschrieben - warum wurden die Schuhe nicht entsorgt ? nicht mit in den Schacht geworfen ? oder nicht anderweitig entsorgt ?
das ergibt überhaupt keinen Sinn...

brigittsche schrieb:Nala-Nyna schrieb:
Am Ende nahm er ihn mit nach Dortmund. Was dann passierte geht nicht auf seine Kappe. RJP geriet an die falschen Leute. Vielleicht ließ er sich unter Schaustellern auf die falschen Menschen ein, sah etwas, was er nicht hätte sehen sollen oder lebte seine Sexualität zu offen und geriet an eine Gruppe gewaltbereiter Homophober.
Das passt aber zeitlich nicht so recht. Die beiden wurden ja noch recht kurz vor der Tat zusammen in Köln gesehen. Da bleibt nicht viel Zeit um mit nach Dortmund zu fahren und dort dann an irgendwelche falschen Leute zu geraten so dass sich ein Konflikt entwickelt, der zu so einer Tat führt.

Es stimmt zeitlich nicht, aber es ist auch sonst unplausibel.

Füchschen schrieb:Ich kann mir vorstellen, so unter "fahrendem Volk" und hart arbeitenden Aushilfen (Aufbau von Fahrgeschäften ist sicher anstrengend) gibt es vielleicht auch mal ein wenig Stress mit Kollegen, Konkurrenten. Vielleicht kloppt man sich da auch mal.
Das kann ich mir auch gut vorstellen! Das passt!

Im Schaustellergewerbe muss speziell bei Auf- und Abbau schnell, konzentriert und, je nach Gewerbe, hart gearbeitet werden.
Schnelle, konzentrierte und harte Arbeit passte nicht zu RJP und das wird jeder, der ihm begegnete, schnell bemerkt haben.
Ein Auto/einen Lieferwagen hätte man ihn bei seinem Alkoholkonsum dort auch nicht fahren lassen wollen, sofern er überhaupt einen Führerschein hatte.
1983 waren die Babyboomer jung. Da fehlte es nicht an jungen Männern, die bereit waren, schnell und hart anzupacken.
Da gab es sicherlich besser geeignete Personen als RJP.

Das schließt aber nicht aus, dass der Blonde unter Schaustellern tätig war. So wie man sich mindestens 20 andere Tätigkeiten für ihn vorstellen könnte.

musikengel schrieb:wie schon geschrieben - warum wurden die Schuhe nicht entsorgt ? nicht mit in den Schacht geworfen ? oder nicht anderweitig entsorgt ?
das ergibt überhaupt keinen Sinn...

Es macht nur Sinn, wenn der Täter (oder die Täter) davon überzeugt waren, dass sich an den Schuhen und Strümpfen im Unterschied zur restlichen Kleidung keine Blut- oder Fingerspuren finden lassen würden.

musikengel schrieb:Also der Schacht als - sorry - "Entsorgungsort" , ist ja auch auf der einen Seite interessant - die Leiche wird vermutlich nicht entdeckt ..
der oder die Täter muss doch aber diesen Ort gekannt haben -
wie schrieb ein bekannter Profiler in seinem Buch - die Logik der Tat - d.h. ich bin da wo ich mich als Täter gut auskenne.

Ja, vor allem, wenn man bedenkt, dass RJP vermutlich nachts dorthin verbracht wurde. Wie wollte ein Ortsunkundiger den Schacht nachts finden? Andererseits kann die "Beziehung" des Täters zum Schacht aber auch nicht so eng sein, dass der Schacht eine Identifizierung ermöglicht.

Hastings schrieb:Ja, vor allem, wenn man bedenkt, dass RJP vermutlich nachts dorthin verbracht wurde. Wie wollte ein Ortsunkundiger den Schacht nachts finden? Andererseits kann die "Beziehung" des Täters zum Schacht aber auch nicht so eng sein, dass der Schacht eine Identifizierung ermöglicht.

jetzt mal "laut" gedacht - wenn ich eine Leiche - sorry - entsorgen will und diesen speziellen Ort wähle,
dann weis ich wo der ist , wie tief der ist usw. - auch nachts würde ich dann diesen Ort wählen -
richtig, eine Identifizierung war noch nicht möglich - es gibt ja auch Leute , die einmal an einem Ort aufgewachsen sind, gelebt haben usw. dann bin ich trotzdem ein "Insider" - auch wenn ich schon 20 Jahre nicht mehr dort wohne..

ja verstehe ich , trotzdem lass ich doch dann die Schuhe nicht "draußen" stehen sondern entsorge sie mit in dem Schacht damit die Leiche nicht so schnell gefunden wird.

dann passt nur , dass die Schnürsenkel noch gebraucht wurden - auch das interessant - nur von einem Schuh - ...
und warum ?
er war ja doch schon so schwer verletzt - hätte wohl kaum überleben können...
wozu noch die Fesslung durch Schnürsenkel ?

R.I.P.

Wenn ich "Brachgelände" höre, muss ich auch sofort an frühere, so genannte "Landfahrerplätze" denken.

In früheren Zeiten, als Sinti und Roma noch mit Wohnwagen-Gespannen durch die Lande fuhren, Schausteller und kleine Wanderzirkusse Winterlager für Wohnwagen und ggf. Tiere benötigten, hielten Gemeinden solche unbebauten Plätze vor, meist am Ortsrand, die den entsprechenden Personengruppen bei Bedarf zugewiesen wurden.

Da ich hier auf keinen Fall antiziganistische Stimmungen schüren möchte: Ich denke eher an Mitarbeiter von Schaustellern und Zirkus-Gefolge als an S&R.

Vom Phänotyp her passt der blonde Mann auch eher zu den erstgenannten Personenkreisen.

Vielleicht befand sich nahe dem Sickerschacht irgendwann solch ein Platz.

Das würde erklären, woher die Täterschaft Ortskenntnis besaß.

Ich habe bislang noch nie davon gehört, dass an der Realschule Höntrop Schausteller ihre Zelte aufgeschlagen hätten bzw dass dort ein Zirkus stattgefunden hätte.
Die Kirmes (2× im Jahr) bzw. ab und an ein Zirkus und auch mal die "Hell Drivers" mit einer Show fanden bis ca. 2000 auf dem Gertrudisplatz (Lyrenstraße) nahe der Innenstadt Wattenscheids statt. Auf dem Gelände bzw. ehem. Gertrudisplatz steht heute das Gertrudiscenter.

Eine kräftige Statur des gesuchten Zeugen kann auch von einem Beruf als Bergmann herrühren. Im Ruhrgebiet auch noch zu der Zeit nicht unüblich.

Der Auffindeort liegt neben einem Sportplatz. Das könnte auch ein Indiz für die eventuelle Beteiligung von radikalen Fußballfans sein. Diesbezügliche Rivalitäten aus den 80er Jahren sind bekannt. Die gegenseitigen Angriffe der Fans von Schalke und Borussia Dortmund ( Borussenfront) waren teilweise sehr gewalttätig
Wattenscheid liegt in unmittelbarer Nähe zu Gelsenkirchen.

Hastings schrieb:Im Schaustellergewerbe muss speziell bei Auf- und Abbau schnell, konzentriert und, je nach Gewerbe, hart gearbeitet werden.

Hastings schrieb:Das schließt aber nicht aus, dass der Blonde unter Schaustellern tätig war.

Genau den Blonden meinte ich mit seinem Outfit und dem trainierten Körper.

Wenn der Blonde der Täter war, stellt sich die Frage, wie er auf diesen Sickerschacht kommt. Warum interessiert ihn überhaupt Wasser und eine spezielle Wasserstelle?

Solche Schausteller-Gehilfen müssen sich bestimmt auch um den Wasseranschluss auf einem Brachgelände kümmern. Vielleicht entsteht so ein spezielles Interesse für Frischwasser und Abwasser. Wenn man das einmal entwickelt hat, sieht man bestimmt eher solche Sickerschächte und erinnert sich auch an sie.

Stauder schrieb:Ich habe bislang noch nie davon gehört, dass an der Realschule Höntrop Schausteller ihre Zelte aufgeschlagen hätten bzw dass dort ein Zirkus stattgefunden hätte.

Das ist gar nicht nötig bei einem Schausteller mit Wasser-Interesse. Er braucht nur ein einziges Mal dort sein, zum Beispiel als Fan

meermin schrieb:von Schalke und Borussia Dortmund

und sieht dort am Sportplatz einen Wasserschacht. Er erkennt sofort was das für eine Schacht ist und kartografiert ihn automatisch in sein persönliches Wasser-Raster.

Mir sind solche, aus der Erde ragenden Wasserschächte erst seit 2021 bekannt, als der Fall Herbert Kahrs ein zweites Mal bei Aktenzeichen xy gezeigt wurde.

meermin schrieb:Der Auffindeort liegt neben einem Sportplatz. Das könnte auch ein Indiz für die eventuelle Beteiligung von radikalen Fußballfans sein.

Findet man die aber nicht eher in großen Stadien, als an abgelegenen Bolzplätzen neben Schulen? Das war ein einfacher, handelsüblicher Bolzplatz. Da waren wahrscheinlich am ehesten die Realschule und vielleicht ein Sportverein zu Gange, Hooligans sehe ich da jetzt nicht.

Es geht ja um die eventuell vorhandene Ortskenntnis in diesem Fall. Die Annahme wäre, dass Fussball Hooligans vielleicht auch selber einmal Fussball in ihrer Region gespielt haben könnten und daher Fussballplätze kennen könnten.

@Nala-Nyna

Nala-Nyna schrieb:Findet man die aber nicht eher in großen Stadien, als an abgelegenen Bolzplätzen neben Schulen?

Aber natürlich.

Außerdem braucht man sich, glaube ich, in diesem Fall gar nicht auf besonders gewaltaffine Gruppen konzentrieren weil der Hass und auch die Gewalt gegen Homosexuelle damals stark verbreitet war. Es kann bspw. in jeder Kneipe unter Alkoholeinfluss zu Konflikten gekommen sein.

Der Blonde trug eine Herren-Handtasche. Diese Taschen nannte man „Schwulentäschchen“ und solch ein Accessoire wäre z. B. schon ein „Erkennungsdetail seiner sexuellen Präferenz“ und damit Aufhänger für eine Konfrontation gewesen. Allein aufgrund dieses „Merkmals“ würde ich ihn nicht im Schausteller-Millieu verorten weil es da „rustikaler“ und weniger gepflegt zuging.

Der Täter muss sich eine gewisse Zeit lang mit RJP „befasst“ haben. Darauf deutet die VIELZAHL der Verletzungen hin. Das Opfer sollte Qualen erleiden und nicht „nur“ eine kurze Abreibung. Sein Tod wurde dabei entweder in Kauf genommen oder willentlich herbeigeführt.

Der oder die Täter muss/müssen doch einen sehr großen Hass an RJP ausgelassen haben.

Ich kann mir bspw. einen VW-Bus oder ein ähnliches Reisefahrzeug vorstellen, in dem RJP gequält und später zum Brachgelände gefahren wurde…..

… oder einen Kneipenbesuch in der Nähe, von dem RJP unter einem Vorwand auf das Gelände „gelockt“ wurde, um dort…….

Aber schwer vorstellbar ist es für mich, dass RJP bis zum Sickerschacht getragen wurde oder selbstständig laufen musste. Beides kommt mir viel zu umständlich vor.

Es war warm und zu der damaligen Zeit gut möglich, dass der Sportplatz/das Brachgelände dafür bekannt und dazu genutzt wurde, zu Zweit oder zu Mehreren dort abzuhängen oder intim zu werden……bis alles aus dem Ruder lief und zur Eskalation führte.

Lorea schrieb:Es war warm und zu der damaligen Zeit gut möglich, dass der Sportplatz/das Brachgelände dafür bekannt und dazu genutzt wurde, zu Zweit oder zu Mehreren dort abzuhängen oder intim zu werden……bis alles aus dem Ruder lief und zur Eskalation führte.

Wenn ich mich recht erinnere, sagen die Beamten im xy-Beitrag, dass der Fundort wohl nicht der Tatort war.

@Schneewi77chen

Schneewi77chen schrieb:Wenn ich mich recht erinnere, sagen die Beamten im xy-Beitrag, dass der Fundort wohl nicht der Tatort war

Ja, das sagen sie. Ich wollte es auch zuerst erwähnen weil die Beamten es eigentlich besser wissen müssen und über viel mehr Details verfügen als wir.

Trotzdem können auch sie sich in ihrer Vermutung irren. :) Deshalb habe ich diese Gedanken mal so niedergeschrieben.

Ohne Gewähr :)

Lorea schrieb:Es war warm und zu der damaligen Zeit gut möglich, dass der Sportplatz/das Brachgelände dafür bekannt und dazu genutzt wurde, zu Zweit oder zu Mehreren dort abzuhängen oder intim zu werden……bis alles aus dem Ruder lief und zur Eskalation führte.

1. wäre die Polizei in der Lage gewesen, herauszufinden, ob der Platz so genutzt wurde. Dann hätte sie vermutlich noch einmal einen Zeugenaufruf gestartet
2. ist es nicht vorstellbar, dass diese Art der Tötung, die ja eine gewisse Zeit in Anspruch nahm, an einem öffentlichen Ort stattfand, an dem jederzeit andere Personen vorbeikommen konnten

Stauder schrieb:Ich habe bislang noch nie davon gehört, dass an der Realschule Höntrop Schausteller ihre Zelte aufgeschlagen hätten bzw dass dort ein Zirkus stattgefunden hätte.

Das ganze Schausteller-Szenario gründet auf rein gar nichts. Es ist ein Produkt der Phantasie.

musikengel schrieb:ja verstehe ich , trotzdem lass ich doch dann die Schuhe nicht "draußen" stehen sondern entsorge sie mit in dem Schacht damit die Leiche nicht so schnell gefunden wird.

Ja, wenn man nüchtern ist. RJP hatte 2,4 Promille. Gut möglich, dass der Blonde (und weitere eventuelle Tatbeteiligte) selbst nicht ganz nüchtern war. Irgendjemand ist allerdings noch Auto gefahren.

@Lorea
Mein Opa hatte auch eine Herrenhandtasche und die war nicht "Ausdruck seiner sexuellen Präferenz". Darin befanden sich Papiere u.ä.

Wie viele Männer damals so eine Tasche hatten. Sehr weit hergeholt.

Hastings schrieb:Das ganze Schausteller-Szenario gründet auf rein gar nichts. Es ist ein Produkt der Phantasie.

Ich finde das Schausteller-Szenario nicht uninteressant, aber es beruht ja nun mal in der Tat nur darauf, dass jemand meinte, der Mann auf dem Phantombild sieht irgendwie aus wie ein Schausteller.

Und weil irgendwas mit einem Fußballplatz m Raum steht, sind es nun plötzlich Hooligans.

Drei Seiten weiter findet dann wahrscheinlich jemand mit google Maps heraus, dass es fünf Straßen weiter heute (!) eine Metzgerei gibt und dann war der Täter plötzlich ein Metzger.

Das sind ja alles ganz interessante Gedankenspiele, aber man sollte vielleicht hin und wieder auch einmal bedenken, welche konkreten Grundlagen es jeweils dafür gibt und welche eben nicht.

vernon2 schrieb:Mein Opa hatte auch eine Herrenhandtasche und die war nicht "Ausdruck seiner sexuellen Präferenz". Darin befanden sich Papiere u.ä.

Wie viele Männer damals so eine Tasche hatten. Sehr weit hergeholt.

Eben. Das kann auch ich bestätigen. Mein Vater hatte auch eine solche Tasche, weil es einfach praktisch war.

Hastings schrieb:Das ganze Schausteller-Szenario gründet auf rein gar nichts. Es ist ein Produkt der Phantasie.

Da stimme ich ebenfalls eher zu.

Wo ich mitgehe in meinen Gedankengängen: Es kann ein Mensch sein, der sehr mobil unterwegs war und nicht auf einen Ort festgelegt. So weit gehe ich mit.

Der Blonde könnte auch jemand sein, der sich seiner Sexualität noch sehr unsicher war und vielleicht das "Schwule" mal ausprobieren wollte.

@vernon2

vernon2 schrieb:Mein Opa hatte auch eine Herrenhandtasche und die war nicht "Ausdruck seiner sexuellen Präferenz". Darin befanden sich Papiere u.ä.

Wie viele Männer damals so eine Tasche hatten. Sehr weit hergeholt.

Sicher trugen viele Männer Handtaschen. Auch favorisierten viele ältere Herren Handtaschen und nicht NUR Homosexuelle. Es ist absolut nicht weit hergeholt. Wer damals diesen Trend erlebt hat, wird sich erinnern. Zumindest im Ruhrgebiet.

https://taz.de/Die-Wahrheit/!5943035/

Meine Oma, die ihrerzeit noch nicht hat wissen können, dass derlei Rede mehrere Jahrzehnte später als diskriminierend bezeichnet werden würde, nannte die Dinger in ihrem rheinischen Dialekt schmunzelnd „Schwulentäschchen“. Als Kind fand ich das faszinierend. Was könnten Schwule in ihren dezenten Handtaschen wohl an geheimnisvollem Schwulenzubehör mit sich herumtragen?

Quelle: