Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Ich hoffe, ich werde jetzt nicht geschimpft :D
Anscheinend ist ja das Lawinenthema schon ausgiebig diskutiert geworden, ich hab auch einige Seiten nicht gelesen, aber wenn es doch sowas gewesen sein sollte, waere es nicht einfach gewesen, dieses auch offiziell als Grund anzugeben?

@Razzor

Das mit der Radioaktivität wurde im Thread längst schon angesprochen, es handelte sich um eine unbedeutende Kontamination mit ß-Strahlern, wie sie in Laboren verwendet werden.

http://www.aquiziam.com/dyatlov_pass_answers.html (Archiv-Version vom 29.11.2013)

Direkt am Zelt gab es keine Fuß-Spuren.

@Haret

Mit der ursprünglichen Untersuchung waren keine Bergsport-Experten betraut, sondern Polizisten.

Es war auch sicher keine große Lawine, die deutliche Spuren hinterlassen hätte, sondern nur ein kleines Schneebrett, das sich auf das Zelt schob.

Das stimmt, die Radioaktivität kam von etwas erklärbarem (zmd. laut offiziellen Berichten). Wenn du, @Razzor, von anderen Fußspuren sprichst, wäre es gut wenn du eine Quelle dazu angibst, sonst kann man sich eher weniger damit befassen und in Betracht ziehen.

@Tajna

Bin gerade am lesen und gespannt, was auf mich zu kommt. Aus dem Stehgreif kann ich dir aber sagen, dass Lawine oder ein Schneebrett immernoch nicht die Lösung ist. Schließlich haben wir hier 3-4 schwerverletzte, bei einer rammte sich eine Rippe durch ihr Herz, mit solchen Verletzungen eines Schneebretts schafft man niemals 1,5 km, zündet Feuer an, nimmt Klamotten der Erstverstorbenen um dann in die Schlucht/Graben zu fallen. Das macht kein Sinn. All diese Menschen wären auf halber Strecke gestorben, man hat sie aber in einer völlig anderen Situation vorgefunden. Deswegen - egal was da von Unerfahrenheit und unbewusstes Campen geschrieben wird in deiner Quelle - das Gesamtbild passt nicht zur Lawinen/Schneebretttheorie (was das Ganze umso komplizierter macht, sonst säßen wir nicht hier). Ich lese aber erstmal weiter.

Meine Quelle war: http://www.ermaktravel.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/Kholat%20Syakhl.htm (Archiv-Version vom 26.11.2013)

Dort steht auch das es jede menge Fußspuren am ganzen Dyatlov Pass gab. Diese jedoch vermutlich alle von Suchtrupps waren.

Cool, danke dir. Werde mich heute Abend nochmal damit genauer befassen, die Zeit drängt grad. Bis später.

@therepo

Man kann aber auch nicht ausschließen, dass die Verletzten mit Hilfe und Unterstützung der anderen, nicht doch noch weitgehend selbst laufen konnten.

Brawlers und Slobtsov befragten Experten, die sich mit Verletzungen durch Lawinen auskannten.
Sie bestätigten, dass die vorgefundenen Verletzungen von einer Lawine oder einem Schneebrett stammen könnten:
Der Schnee drückt die Opfer mit großer Kraft gegen Hindernisse oder hier, gegen Sachen im Zelt.
Sie hielten es außerdem für möglich, dass die Opfer noch selbst laufen konnten.
Z.B. bei Dubinina hatte die Rippe das Herz nicht verletzt, der Herzbeutel war unbeschädigt.

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sandbox=0&sl=ru&u=http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_08.htm&usg=ALkJrhgH1djdm6ghQ-3wDIjInuqMCL0U0g

@Tajna
Danke.
Ich finde trotzdem, dass man sich ganz gut bei diesem Thema im Kreis drehen kann...

@Haret

Wieso im Kreis drehen?
Es ist doch interessant, was herauskommt:

Die Fehleinschätzung von Naturkräften, wie wichtig bessere Informationen gewesen wären (über Lawinengefahren), die riskante Wahl des Lagerplatzes, nur um ein wenig Zeit zu sparen und die ungeklärte Frage, wieso sie so wenig Brennholz hatten.

Interessant ist auch, dass Yuri Yudin, der die Gruppe wegen Rückenproblemen verließ und nach Hause zurückkehrte, beobachtete, dass Dyatlov anscheinend von einem Einheimischen vor etwas gewarnt wurde.
Er konnte leider das Gespräch nicht verstehen.
Als er Dyatlov danach fragte, sagte dieser nur, er würde nichts auf so abergläubisches Zeug geben.

@Tajna
Sicherlich ist das interessant!
Meinte auch nur, dass es trotz aller moeglichen Loesungen und Denkansaetzen letztendlich nicht mehr gesichert gesagt werden kann, wie es denn letztendlich nun wirklich war.
Diese "Warnung" von dem Einheimischen beinhaltete wohl kaum eine Lawinenwarnung, oder?
Erstens denke ich, haetten die Bergsteiger sowas wohl ernster genommen und zweitens hat das nichts mit "Aberglaube" zu tun.

therepo schrieb:Zunächst habe ich mir überlegt, warum eigentlich nicht direkt der nächstliegende Wald als Zeltstätte angepeilt wurde (sprich, das Stückchen Wald, wo dann später die Leichen gefunden wurden), und man stattdessen eher "im Bogen" gewandert ist. Hier nochmal eine Skizze des Ganzen:

Ziel der "Expedition" war die Besteigung des Отортен (Otorten) und man zeltete deshalb am Berg oben, weil man den nächsten Tag nicht damit verbringen wollte, erneut auf diese Höhe zu steigen. Das Gelände dort ist zwar nicht übermässig steil, aber in Kombination mit dem Schnee ist der Aufstieg dort sicher anstrengend genug.

pi18 schrieb:emodul hat im selbstversuch mitten im winter mit frühlingsklamotten ausprobiert, wie schnell man da wie weit kommt. so schnell war das nicht. dann meine ich mich noch an eine aussage von emodul zu erinnern, wo es heißt, es habe mit krämpfen vor kälte angefangen.

Diesen "Selbstversuch" kann man natürlich nur bedingt mit der Situation am Dyatlov-Pass vergleichen. Es war in meinem Fall bei weitem nicht so kalt, dafür trug ich aber (absichtlich) nur Jeans, als ich durch den Knie- bis hüfttiefen Schnee stapfte. Bei mir war das Problem dann wirklich die Kälte, welche schon nach kurzer Zeit zu (schmerzhaften) Krämpfen in den Waden geführt hat. Und trotz grösster körperlicher Anstrengung bekam ich nicht warm, weil es ganz einfach zu kalt war bzw. ich natürlich nicht die richtige Kleidung trug.

Wie auch immer, ich kann jedem hier im Thread nur empfehlen, im Winter mal ein paar Meter durch hüfttiefen Schnee zu stapfen, nur um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie anstrengend das ist und wie schlecht man dabei vorwärts kommt. Man kommt dabei recht schnell an seine körperlichen Grenzen und irgendwann geht dann gar nichts mehr, weil man einfach nicht mehr kann.

Tajna schrieb:Auf diese Untersuchungen bezieht sich @emodul hier im Thread schon seit längerer Zeit.

Es wird vermutet, dass der Zeltplatz gewählt wurde, weil es ein Umweg gewesen wäre, in den (sichereren) Wald hinunter zu gehen.

Meine Aussage, dass die Tragödie höchstwahrscheinlich durch ein Schneebrett/Lawine ausgelöst wurde, stützt sich primär auf Erkenntnisse ab, die man erst lange nach der Tragödie erlangt hat. Die Ausführungen der russischen Alpinisten sind für mich recht schlüssig und ich frage mich schon etwas, weshalb diese Erklärung für die Tragödie so wenig Beachtung findet.

Emodul

@emodul

Ein Schneebrett halte auch ich für die wahrscheinlichste Variante. Es muss gar nicht besonders groß gewesen sein. Trockener Altschnee wiegt bis zu 400 Kg pro Kubikmeter. Ein relativ kleines Schneebrett von z.b. jeweils drei Metern Breite und Länge sowie einem Meter Dicke brächte es somit schon auf beachtliche 3,6 Tonnen Gewicht. Das könnte einen Teil der Verletzungen, insbesondere die Rippenbrüche erklären. Der Mann mit der Schädelverletzung wurde vermutlich von harten Gegenständen am Kopf getroffen, ich tippe auf Teile des Ofens.

Gewicht von Schnee:
http://www.weltderphysik.de/thema/hinter-den-dingen/winterphaenomene/schneelast/ (Archiv-Version vom 07.11.2013)

Das Schneebrett hat das Zelt nicht komplett bedeckt, die Wanderer im hinteren Teil blieben unverletzt. Ihre Schuhe hatten alle womöglich an der verschütteten Seite "in Reih und Glied" aufgestellt. So wäre erklärbar, dass manche nur einen Schuh bzw. gar kein Schuhwerk trugen.

Kleiner Einschub: Der erfahrenste Mann in der Gruppe, Semen Solotarew, war mehrfach ausgezeichneter Sergeant der Roten Armee und hat sich an vorderster Front bewährt, auch im Winter. Man darf davon ausgehen, dass er unter Stress und verletzt (Rippenbrüche) Risiken abwägen und gute Entscheidungen treffen konnte.

Aus dem SAS-Survival-Handbuch. Die wichtigsten Elemente für das Überleben sind Essen, Feuer, Schutz vor Wind und Wetter (Shelter), Wasser, Navigation und Medizin.

Annahme: Ein Schneebrett hat das Zelt getroffen. Es gibt mehrere Verletzte. Längere Zeit nach verschütteten Gegenständen (Kleidung, Ski, Lebensmittel, Medizin) zu graben wäre wegen der Kälte vermutlich das Todesurteil für die Verletzten und/oder weniger warm Gekleideten. Also: Auf in den Wald, dort ein möglichst großes Feuer entfachen und anschließend bei Tageslicht und etwas weniger Frost zurück zum Zelt, um die verschütteten Ausrüstungsgegenstände zu bergen. Bis hierhin lehrbuchmäßiger Ablauf.

Was könnte später schief gegangen sein: Das Feuer war zu klein, um alle entsprechend zu wärmen, es gab die ersten beiden Todesfälle durch Unterkühlung und/oder Erschöpfung. Also Planänderung: Ein Unverletzter und drei Verletzte bauen die Schneehöhle in der Schlucht, während sich drei Unverletzte auf den Weg zum Zelt begeben, um die Ausrüstung zu bergen. Ebenso gut können auch alle gemeinsam zunächst die Schneehöhle gebaut haben, bevor sich die drei noch am fittesten auf den Rückweg zum Zelt machten. Warum sie es nicht erreichten, ist unklar. Vielleicht vom Bau der Schneehöhle zu erschöpft? Hinzu kommen Nahrungsmangel und Unterkühlung, evtl. kombiniert mit Dehydrierung wegen Wassermangels.

Selbst unter Idealbedingungen hätte diese Tour nach dem Einschlag des Schneebretts vermutlich tragisch geendet. Ohne schützendes Zelt wäre der Rückweg kaum zu bewältigen gewesen. Gut, sie hätten aus intakten Teilen des Zeltes eine Notunterkunft bauen können, mit der sich ein Teil der Gruppe auf den Weg macht, um Hilfe zu holen. Ob diese für die Verletzten rechtzeitig eingetroffen wäre, ist fraglich. Heute gibt es Satellitenhandys, Epirbs und himalayataugliche Schlafsäcke. Damals noch nicht.

Flucht vor etwas Bedrohlichem, Unbekannten schließe ich aus. Die Ski der Gruppe wurden als Unterlage zum Aufbau des Zeltes verwendet. Ohne ihre Ski, in tiefem Schnee, wären die Sportler weder Raubtieren noch besser ausgerüsteten Menschen davongelaufen, schon gar nicht einem Hubschrauber etc. Das war ein geordneter, organisierter Rückzug.

Idee: Man könnte mal Rüdiger Nehberg fragen, wie er die Chancen einschätzt, mit damals üblicher Ausrüstung heil aus dieser Situation herauszukommen. Bei Temperaturen über Null für die meisten sicher kein Problem - aber es war sibirischer Winter.

Ein sicher nicht unwichtiger Aspekt wäre zu wissen, ob an diesem Tage Vollmond war oder Neumond oder abnehmender Mond.

Dass eine Menge Schnee lag ist ja belegt, und in einer ansonsten von keinerlei Lichtquellen erleuchteten Landschaft würde der Vollmond bei geschlossener Schneedecke eine weite und gute Sicht ermöglichen.

Es ist also keineswegs bewiesen, dass es damals dort stockfinster war...

Habs nicht mehr so genau in Erinnerung. Auf englischsprachigen Seiten heißt es, dass es wohl vier Tage um Neumond herum gewesen sein soll. Also eher dunkel. Hat aber mit dem Schneebrett nix zu tun. Ein interessantes Phänomen ist übrigens auch der Whiteout, allerdings bei Tageslicht.

Wikipedia: Whiteout

Whiteout tritt zwar hauptsächlich in Polarregionen und im Hochgebirge auf - doch ein ähnliches Erlebnis hatte ich mal auf der Eisfläche eines zugefrorenen großen deutschen Binnensees. Man kommt sich dann richtig verloren vor. Zum Glück gibts ja einen Kompass im Handy ...

Vielleicht hielten die eingeborenen Mansen die Gegend um den Berg herum deshalb für gefährlich, weil dort häufig Whiteouts vorkamen (die man damals noch nicht genau kannte).

@Egi

Hier werden entscheidende Dinge völlig außer Acht gelassen.

Gehen wir nach deiner Version, sollte entschied sich die Gruppe zuerst völlig gegen restlicher Materialsammlung, da alles/das Meiste vom Schneebrett vergraben wurde.

1. Wenn ich schon 3-4 (!) Verletzte mit dem Rest der Gruppe ausgrabe, dann ist man höchstwahrscheinlich auch ganz nahe an den nötigen Materialien und Ausrüstungen die man wohl benötigt hätte - hinzu kommt das Argument, es wäre zu anstrengend den Schnee der auf das Zelt fiel, wegzuschaffen, und man wäre dann eher am Zelt draufgegangen. Wenn diese aber schon die Verletzten helfen, da auszugraben und zu retten, läuft es nämlich genau auf das Gleiche hinaus - desweiteren ist eine Zeltzerstechung dann von INNEN völlig unmöglich und ohne Sinn, wenn ein Schneebrett, gar leichte Lawine auf dem Zelt liegt.

2. Laut deiner Aussage entscheidet man sich gegen Ausgrabung der überlebenswichtigen Materialien, gräbt aber dann stattdessen die Verletzten aus, läuft 1,5 km zum Wald um irgendwie zu überleben und nicht zu sehr zu ermüden, damit dann 3 der Leute, nach alledem was sie taten, doch noch zum Zelt zurück"kriechen", um doch dann das zu tun, was zur vermeintlichen Ermüdung beigetragen hätte.

Es stimmt vorne und hinten nicht, tut mir leid.


@Tajna
@emodul

Ich finde es etwas typisch für Menschen, dass, nur weil eine Sache etwas länger zurück liegt, die, die sowas durchlebt haben, von den vermeintlichen Experten (aus dem Link) quasi als Laien und unwissend bezeichnet werden. Denn das was die machen, ist auch zu einem verdammt großen Teil Spekulation. So sehr ich mir wünsche, man könnte das mit einem Schneebrett aufklären und abschließen, es passt nicht zu allem, wie diese Leute eben vorgefunden wurden.

@therepo

Das Zelt war 4,50 m lang und 1,50 m breit.
Wenn ein Schneebrett auf dem Zelt liegt, kann das Zelt aufzuschneiden die einzige Möglichkeit sein um herauszukommen.

Man weiß nicht, wie hoch der Schnee auf dem Zelt lag, davon hängt es aber ab, wie leicht man an die Sachen im Zelt kommen konnte.

Vielleicht sind sie schnell vom Zelt weg, weil sie Angst vor einer nachfolgenden Lawine hatten.

Es ist nicht mal sicher, ob die 3, die auf dem Weg zurück zum Zelt gefunden wurden, wirklich zum Zelt wollten.
Es könnte auch sein, dass 2 von ihnen den 3., Slobodin, gesucht haben, der wahrscheinlich wegen seiner Kopfverletzung zusammengebrochen war.

Die Leute, die damals den Untersuchungsbericht über den Unfall schrieben, hatten keine Ahnung von Bergsport-Unfällen, sie haben auch nichts von dem Unglück persönlich miterlebt und damals war viel weniger über Lawinen, Risiko-Minimierung und Autopsie-Befunde bei Unfällen bekannt.

Eine Lawine oder Schneebrett kann man meiner Meinung nach völlig ausschließen.
Denn wenn es eine Lawine oder Schneebrett war, warum war dann bei Ankunft der Suchmanschaft fast kein Schnee auf dem Zelt? Weggeschmolzen? Dann wäre auch der Schnee mit den Fußspuren weggeschmolzen.
Der zweite Punkt ist, warum war alles im Zelt geordnet, selbst die Schuhe lagen wohl ordentlich nebeneinander?
Warum sind die Gruppenmitglieder anscheinend so hektisch geflohen und haben nichtmal eine Jacke oder zwei Schuhe in die Hand genommen?
Und warum sind sie dann 1-2h lang geflüchtet? Ich denke, nach 5min merkt man ob da "noch was kommt" (Lawin) oder nicht.

@Razzor

Die Überreste eines Schneebretts können weggeweht worden sein.
Das passierte auch mit den Fußspuren, die den Hang hinab führten, sie waren nur mehr an einigen Stellen erhalten, an anderen Stellen waren sie komplett verschwunden.
Um das Zelt herum fanden sich überhaupt keine Fußspuren, was ebenfalls dafür spricht, dass Schnee weggeweht wurde.

Die Sachen im Zelt waren entlang den Außenwänden verstaut (der Platz war ja sehr knapp) und kamen vielleicht deswegen nicht so leicht in Unordnung.

Wenn sie wirklich Angst vor einer Lawine hatten, ist für mich klar, dass sie weiter Richtung schützender Wald gingen, ein paar Minuten warten reicht als Sicherheitsmaßnahme nicht aus.

Bedenkt auch, dass bei Temperaturen um minus 20 Grad Celsius, verstärkt durch Windchill, Wärme einer der wichtigsten Überlebensfaktoren ist. Das Desaster begann bereits damit, dass am Abend zuvor nicht gekocht wurde, und offenbar war auch der Ofen im Zelt nicht in Betrieb.

Zu dieser Thematik ein interessanter Beitrag eines Expeditionsarztes:

http://www.sueddeutsche.de/leben/abenteuer-arktis-ueberleben-unter-null-1.288412

Razzor schrieb:Also gab es doch Fußspuren in der Nähe. Außerdem waren im Bereich weiträumig um das Zelt herum auch viele Fußspuren.

Tajna schrieb:Um das Zelt herum fanden sich überhaupt keine Fußspuren, was ebenfalls dafür spricht, dass Schnee weggeweht wurde.

was denn nun?