Ungeklärte Details im Mordfall des zweijährigen James Bulger

myself schrieb:Kinder werden mit bestimmten Charaktereigenschaften geboren.

Die muessten dann ja genetisch festgelegt sein - denn normalerweise entwickeln sich Charaktere durch Erfahrung und Erziehung. Wenn sie aber schon nach der Geburt da sind, dann muessten sie ja schon im Erbmaterial verankert sein ... eine Art "Boeses Gen" also?

Das wuerde mich ehrlich interessieren (wertungsfrei!), ob es dazu Studien gibt, in denen die DNA von ein paar hundert Moerdern verglichen wurde - und ob es dann ein bestimmtes Gen gab, dass sie alle gemeinsam hatten ... so koennte man ja dann schon vor der Geburt eines Kindes per DNA-Analyse feststellen, ob das Kind eher ein liebes, oder ein widerspenstiges wird ...

Das letzte mal als Menschen dachten dass Charakterschwächen ect, vorgegeben ,angeboren sind ........naja lassen wir das

Ist das schön hier...

Ich zitiere mich einfach mal selbst, scheinbar lesen hier manche nur das, was sie lesen wollen :)

myself schrieb:Ich sage nicht, dass Boshaftigkeit angeboren ist, aber ich sage: Ein gewisses Potential hat man von Geburt aus. Alles weitere macht die Erziehung und der Umgang.

Und damit es nun auch der letzte Diskussionsteilnehmer versteht: Ich sage nicht, dass alle Charaktereigenschaften von Geburt an vorhanden oder bestimmt sind. Würden allerdings keine Tendenzen von Charaktereigenschaften vorhanden sein, wären alle Kinder bis zu einem gewissen Alter komplett gleich. Dies ist aber nicht der Fall.

@myself

Soll ich nach dieser Studie auch fragen oder eher nicht ?

Das ist nur eine abgeschwächte Version , und zielt aufs Selbe raus.

myself schrieb:wären alle Kinder bis zu einem gewissen Alter komplett gleich

Da liegt ein Trugschluss vor. Kinder lernen SOFORT nach der Geburt. Sie eignen sich sehr schnell Dinge an, sie sind der Spiegel ihrer Eltern, sie kopieren Verhalten, imitieren - und natuerlich haben sie auch schon im Mutterleib bestimmte Dinge mitbekommen, so dick ist eine Bauchdecke naemlich gar nicht - aber das sind alles auessere Einfluesse, die den Charakter des Kindes bilden - sie kommen nicht vom Kind, sondern vom Umfeld.

Und nochmal, ich habe nie behauptet, dass der komplette Charakter von Mutter Natur bestimmt ist.

Interessante Artikel zum Thema, die zeigen, dass nicht nur die dicke der Bauchdecke eine Rolle spielt...

http://www.focus.de/gesundheit/news/medizin-wir-kennen-ein-raucher-gen_aid_170578.html

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/gentechnik/keine-angst-das-liegt-in-den-genen_aid_326117.html

http://www.focus.de/gesundheit/news/medizin-das-lexikon-der-gene_aid_183958.html

Meine Fresse, da bin ich 14 tage nicht zu hause, weil ich auch am Wochenende arbeiten muss und hab Mega Sehnsucht nach meinen 3 Babys und muss jetzt nach der Nachtschicht so einen Thread lesen und komme nicht mehr klar, weil mir immer bei solche fälle, Bilder im Kopf entstehen die ich nicht los werde

"Gott füge mir jedes körperliche leid zu aber bitte bitte lasse nicht zu das meine 3 Baby´s leiden oder Qualen und Schmerzen aushalten müssen

Was ausser Paranoid, soll mann den werden, in so einer kranken Welt wo ein 2 jähriger, für den alles und jeder Tag neu ist und angewiesen auf Schutz ist, solche Qualen erleiden muss

Wenn mein fast 2 jahre alter Sohn, wieder mal was angestellt hat wie Fernseher kaputt machen, oder Katzenfutter essen und ich kurz laut schimpfe, schaut er mich verblüfft mit seinen runden Augen an und ich sehe in seinem blick die Ahnungslosigkeit warum der mann, bei dem er sich sicher fühlt, auf einmal so laut wird

Ich würde sofort alle Krankheiten und schmerzen auf dieser Welt auf mich nehmen, für die Garantie das ihnen niemals was passieren wird

Sorry ich muss das jetzt grad loswerden um die Story zu verarbeiten

Ziemlich harte Sache aber eins wundert mich, ich habe zwar nicht alle 9 Seiten gelesen aber findet es hier keiner merkwürdig wie 2 10jährige behandelt werden? (Also die ganze Gerichtsverhandlung und die Strafe)

Sicherlich die Tat ist grauenvoll aber irgendwie finde ich das einfach krank wie 2 10jährige zur Rechenschaft gezogen werden.

Ok... Ich sollte mir angewöhnen doch mehr zu lesen als 2 Seiten *G* Ich sehe ich bin nicht der einzige der das heftig findet. ^^

@Shakky
Heftiger ist allerdings das,was die beiden Zehnjährigen mit dem Zwerg gemacht haben.

@Gallison
Ehrlich gesagt finde ich nicht das dass eine heftiger als das andere ist. Ehrlich gesagt die Mutters des Opfers hat in meinen Augen auch eine gewisse (kleine) Schuld... Ich zitiere aus Wikipedia:

Am selben Nachmittag befand sich auch James Bulger aus dem nahen Ort Kirkby mit seiner Mutter im Kaufhaus. Sie hatte ihm erlaubt, in der Haupthalle zu bleiben, und war gerade durch ihren Einkauf an der Fleischtheke abgelenkt.

Gut, ich weiß jetzt nicht wie das Kaufhaus aussieht aber für mich klingt es schon mal so, dass das Kind aus ihren Augen war. Tut mir Leid, ich würde meinen 2 jährigen Sohn nicht in einem Kaufhaus unbeaufsichtigt stehen lassen...

Davon aber mal ab, das entschuldigt sicherlich nicht die Tat, also bitte nicht falsch verstehen. Dennoch finde ich es einfach puren Schwachsinn 2 10 jährige für 10 Jahre weg zu sperren. Das bringt nämlich im Prinzip überhaupt nichts, stell dir bitte mal vor was aus dir geworden wäre wenn dich einer mit 10 Jahren einsperrt hätte und dich dann mit 18 entlässt und sagt: Viel Spaß, in der großen Welt die du nie kennen gelernt hast...

Aber so ist das nun mal in der heutigen Gesellschaft "aus den Augen, aus dem Sinn" ;)

@Shakky
Die Mutter des Kleinkindes ist mit dem schlimmen Verlust ihres Sohnes sicherlich schon genug bestraft und wird sich wahrscheinlich heute noch Vorwuerfe machen...
Du findest es nicht schlimmer ,dass einem 2 jährigen Jungen auf grausamste Art und Weise das Leben genommen wird als dass man 2 10 zu einigen Jahren Haft verurteilt?
Hm....absolut nicht nachzuvollziehen...
Fuer mich haben diese täter nicht das Recht auf eine 2.Chance und das hab ' ich hier schon mehrfach erwähnt.
Mir wird hier generell zu wenig an das Opfer gedacht.Ich höre bzw. lese ständig nur a la ''die armen Kinder''....Hallo,hier ist ein 2 jähriges Kind zu Tode GEQUÄLT worden.Da kann doch eine lebenslange Freiheitsstrafe fuer die Täter nicht zu viel verlangt sein...

2 10 Jährige sollte es heißen....

@Gallison
Klar ist die Mutter genug bestraft, streite ich garnicht ab. Aber stell dir vor die Eltern der Täter sind genauso bestraft. Komplett aus ihrem Leben gerissen, neue Identität (denke mal dürfen überhaupt keinen Kontakt mehr zu ihren Kindern haben). Also sollten wir schon mal die Eltern vielleicht generell da raus lassen, da in dem Fall beide Seiten bestraft genug sind. Haben letztendlich alle 3 ihre Kinder verloren.

Nur man sollte sich auch mal Gedanken machen was in England generell falsch läuft mit der Jugend, der Fall hier war in den 90ern. Kann mich noch vor 2 Jahren erinnern wo eine Mädchengang im Alter von 12-14 Jahren, dass Haus einer Mitschülerin in die Luft jagten, weil sie sie nicht mochten.

Das deiner Meinung zu wenig ans Opfer gedacht wird ist ja löblich, aber da ich denke das du in diesem Fall nicht persönlich betroffen warst, sollte man auch eine gewisse Objektivität bei einer solchen Diskussion an den Tag legen und beide Seiten der Medaille betrachten.

Und aus meiner Sicht kann man einen 10 jährigen einfach nicht so behandeln wie einen Erwachsenen.

PS.: Gibs eigentlich auch noch Informationen über das Elternhaus der Täter? Also waren das was weiß ich Alkoholiker, Kinder verwahrlost oder sowas?

Oh man, ich sollte schlafen gehen glaube ich. Solangsam frage ich mich mehr warum die Eltern der Täter nicht mit angeklagt wurden. Habt ihr mal gelesen wie das bei denen Zuhause aussah bzw. was in der Familie schon früher vorgefallen ist? o.O

Haben die da nicht auch sowas wie ein Jugendamt?

Shakky schrieb:Ehrlich gesagt die Mutters des Opfers hat in meinen Augen auch eine gewisse (kleine) Schuld...

In erster Linie haben hier drei Eltern ihre Aufsichtspflicht verletzt: die der beiden Jungen - und die des Opfers. Haetten die Eltern der Jungen auf ihre Kinder aufgepasst, waere es nicht zu der Tat gekommen - haette die Mutter von Jamie ihn nicht unbeaufsichtigt gelassen, waere er nicht zum Opfer geworden. Natuerlich koennte man nun argumentieren, dass die beiden dann ein anderes Kind entfuehrt haetten - aber auch da haette dann eine Aufsichtspflichtverletzung vorgelegen - naemlich die er Eltern des anderen, potentiellen Opfers.

Eltern haben gegenueber ihren Kindern eine Garantenstellung, in Deutschland haette die Mutter nach § 13 StGB ihre Garantenstellung aus Gesetz durch Unterlassen verletzt. Die Aufsichtspflicht haette sie dann nach §§ 1626, 1631 BGB verletzt. Nicht umsonst sind Eltern vor dem Gesetz verpflichtet, fuer die Sicherheit und das koerperliche Wohl, sowie die Erziehung und Verpflegung ihrer Kinder zu sorgen.

Ich frage mich, was in Jamie's Mutter vorgegangen ist, als sie ihr zweijaehriges Kind allein im Einkaufszentrum stehen liess um einzukaufen. Ein zweijaehriges Kind kann nicht sprechen, vielleicht ein paar Worte - es ist hilflos, kann sich nicht wehren. Ich gehe doch nicht einkaufen und stelle mein Kind in die Halle, damit ich dann meine Sachen zusammen suchen kann, die ich kaufen will. Es ist verantwortungslos, ein so kleines Kind irgendwo allein stehen zu lassen.

Gallison schrieb:Mir wird hier generell zu wenig an das Opfer gedacht.

Mir wird generell zu wenig daran gedacht, dass das Opfer tot ist. Es gibt keinen Weg, es zurueck zu holen, egal wie lange man die beiden Jungen wegsperrt. Das Leben des kleinen Jungen ist vorbei - das Leben der beiden anderen kleinen Jungen hingegen geht weiter. Und sie haben nun einmal nur ein Leben und das sollte man ihnen nun nicht auch noch wegnehmen, indem man sie wegsperrt. Diese "Wegsperr-Mentalitaet" finde ich misantropisch, sie impliziert, dass man alles, was einem nicht gefaellt, eben einfach irgendwo versteckt, damit man es nicht mehr sehen muss. Anstatt sich mit den Jungen auseinander zu setzen, ihnen ihr falsches Handeln zu erklaeren, ihnen neue Wege des Handelns aufzuzeigne, ihnen den Weg zurueck in die Gesellschaft mit kleinen Schritten in Therapien ueber einen langen Zeitraum zu ermoeglichen, will man sie lieber fuer immer wegsperren, ausstossen, ihnen das eine Leben (und wir haben nun einmal nur EIN Leben) nun auch noch nehmen ... :(

Shakky schrieb:man sollte sich auch mal Gedanken machen was in England generell falsch läuft mit der Jugend

Ja, das sollte man in der Tat. Da ist ja nicht nur die hohe Jugendkriminalitaet, sondern auch die hohe Teenagerschwangerschaftsquote, usw.

@Shakky
@Gallison



Da mein Post auf seite 4 oder 5 hier leider untergegangen ist, hier noch einmal:

Da ich mit dem Fall relativ gut vertraut bin, hier noch einige Fakten die im Netz auf
deutschen Seiten nicht zu finden sind:

- Die beiden 10-jährigen wussten sehr wohl das sie etwas "sehr schlimmes" und
"sehr böses" taten. Das geht aus den Verhören der beiden hervor. Beide sagten
das das was mit James geschehen ist großes unrecht war. Jon hat dem Polizisten der
ihn verhört hat sogar gebeten, der Mutter von James zu sagen das es ihm leid tue....
- Es wurde damals auch gesagt, das die Tat Wochen oder Monate vorher in den
Köpfen eines oder beider Täter heranreifte. Es gibt Beispiele die dieses belegen:
Z.B. versuchten die beiden etwa eine Woche vorher, ein kleines Kind durch eine
Schaufensterscheibe hindurch, von seinen Eltern wegzulocken. Dieses wurde aber
von der Mutter? bemerkt. Auch am 12. Februar, dem Tattag, versuchten die beiden
bereits 2 mal ein anderes Kind von seinen Eltern wegzulocken. Bei diesen beiden versuchen gelang es ihnen die Kleinkinder, auserhalb der Sichtweite der Eltern zu bekommen. In beiden Fällen fanden die Mütter ihre Kinder aber sofort wieder. Robert und Jon konnten sich aber immer aus dem Staub machen. Später im Verhör sagte Jon? das
sie ein Kind aus dem Auskaufszentrum locken wollten, um es vor ein Auto laufen zu lassen, damit es wie ein Unfall aussieht.
- Das sie nicht unvorbereitet an die Sache gingen, zeigt auch, das sie sich vorher Ausreden
ausdachten die sie den Erwachsenden sagen konnten, wenn sie auf das Kleinkind an ihrer
Seite angesprochen würden.
- Den kleinen James wollten die beiden eigentlich in einen Kanal nahe dem Einkaufzentrum
werfen, damit er ertrinkt - und es ebenfalls wie ein Unfall aussieht. Aber sie konnten
James nicht über das Gelender heben.Vermutlich sauer darüber, warf einer der beiden den kleinen mit den Kopf auf den Boden. Dabei verletzte sich James am Kopf und an der Stirn.Hier wird, so finde ich, das erste mal diese extreme Kaltherzigkeit der beiden deutlich: Um die Verletzungen zu verbergen, sogen sie James die Kaputze seiner Jacke über, während der kleine James der vor Schmerzen und Angst weinte und immer wieder flehte: "I want my Mom!"
Da das ertränken scheiterte, beschlossen Sie ihn mit zu dem Bahndamm zu nehmen. Hier spielte Robert (vermutlich auch Jon) sehr oft.
- Eine falsche Sache möchte ich noch klären: In einigen Quellen wird behauptet, das die
Mutter von James es ihrem Sohn erlaubt hätte, draussen vor dem Metzger (der Ort wo er
wegelockt wurde) auf sie zu warten. Das ist falsch! James war mit seiner Mutter und einer
freundin der Mutter in der Metzgerei. Der moment vom letzten gesehen werden der Mutter, bis zu seinem verschwinden war kaum länger als 60 Sekunden!!!!! Es geschah als die Mutter bezahlte und James an ihrer Seite stand!




An James 18. Geburtstag stellte seine Mutter einen Geburtagskuchen auf sein Grab. Als sie
2 Tag später wieder kam, war der Kuchen gestohlen.....

Letzte Woche, am 16.März wäre James 20 Jahre alt geworden.

@atomac

So ging es mir auch. Das mit den "Bildern im Kopf" war/ist auch mein großes Problem.

@Cathryn
Diese beiden anderen ''kleinen Jungen'' wie Du sie immer nennst, sind mittlerweile Ende 20 und nur einer der beiden scheint seine Chance genutzt zu haben.Diese Tatsache sollte man nicht außen vor lassen.Sie hatten,meiner Meinung nach zu Unrecht, eine 2.Chance und nur einer von ihnen hat sie genutzt.
Sowie ich es gelesen habe,hat Jamie's Mutter lediglich ihre Einkäufe bezahlt.Hätte sie ihren Sohn anleinen sollen?
Wer rechnet denn damit ,dass SOWAS passiert?
Im Prinzip wirklich traurig,dass man das Augenmerk von den eigentlichen Tätern,Mördern entfernt und sich nun auf die Mutter stuerzt.
Wie ich bereits erwähnte,wird diese Frau sich wahrscheinlich schon seit 1993 extreme Vorwuerfe machen und sie mit den Eltern der beiden anderen Geschöpfe nun in einen Topf zu schmeissen,find ich einfach nur heftig.Sie ist mit dem Tod ihres Sohnes schon genug gestraft.
Du willst tatsächlich solchen Tätern,ihr ''falsches Handeln'' wie Du es nennst ERKLÄREN und sie durch Therapien wieder in der Gesellschaft unterbringen??Tja,da fehlen mir dann auch die Worte...


Und gut auch,dass Du erwähnst,dass dieser kleine Junge erst 2 Jahre alt war,hilf-und wehrlos also.
Genau DAS wussten auch die Täter.Wäre dem nicht so,hätten sie ja auch ein Kind in ihrem Alter entfuehren können.
Aber genau das taten sie nicht,weil sie wussten,dass sie dem Kleinkind ueberlegen waren und genau diese Tatsache sollte man hier auch nicht vergessen!

Die ''Wegsperr-Mentalität'' nennst Du misantropisch?
Okay,und wie nennst Du DAS,was die beiden mit dem Kleinen gemacht haben?
Einen dummen Jungenstreich,eine Unueberlegtheit oder vielleicht einfach nur einen Fehler,der so harmlos war,dass man sich eine 2.Chance verdient hat?

Und Deutschland hat sicher genug eigene Probleme,was die Jugendkriminalität angeht.
Da sollte man sich nun nicht auf England einschießen...

Gallison schrieb: und nur einer der beiden scheint seine Chance genutzt zu haben.Diese Tatsache sollte man nicht außen vor lassen.

Von welcher Chance reden wir hier??

Wenn ich nen 10 Jährigen in den Knast stecke, was soll er denn da lernen? Eine Chance soll das sein?

Ich wusste nicht dass der Knast aus Kindern einen besseren Menschen macht.Insofern würde es mich wundern wäre er nicht verhaltensunauffällig, das gilt auch für unschuldige Kinder die man einsperren würde mit anderen Verbrechern.

Gallison schrieb: Sowie ich es gelesen habe,hat Jamie's Mutter lediglich ihre Einkäufe bezahlt.Hätte sie ihren Sohn anleinen sollen?
Wer rechnet denn damit ,dass SOWAS passiert?

Am selben Nachmittag befand sich auch James Bulger aus dem nahen Ort Kirkby mit seiner Mutter im Kaufhaus. Sie hatte ihm erlaubt, in der Haupthalle zu bleiben, und war gerade durch ihren Einkauf an der Fleischtheke abgelenkt, als die zwei Jungen James binnen weniger Minuten an der Hand aus dem Fußgängerbereich hinausführten. Dieser Vorgang wurde um 15:39 Uhr von einer Überwachungskamera aufgenommen

Wikipedia: James Bulger

Denke das liest sich hier schon bissl anders.Einen 2 Jährigen irgendwo,irgendwie alleine zu lassen ist grob fahrlässig.

Gallison schrieb: Im Prinzip wirklich traurig,dass man das Augenmerk von den eigentlichen Tätern,Mördern entfernt und sich nun auf die Mutter stuerzt.

Ich finde es eher schade dass man sich nur auf die Kinder stürzt, und dabei noch niemand Bestrafung für deren Eltern fordert. Die gehören ebenfalls bestraft, denn sie sind verantwortlich.Und die Vorgeschichte ist ja nicht so, als würde man in der Familie keine Erklärungen finden.

Gallison schrieb: Du willst tatsächlich solchen Tätern,ihr ''falsches Handeln'' wie Du es nennst ERKLÄREN und sie durch Therapien wieder in der Gesellschaft unterbringen??Tja,da fehlen mir dann auch die Worte...

Das sind letzlich noch immer Kinder, und ja Kindern kann man was lernen, man kann sie erziehen,ihnen den Weg weisen.Ist aber kein Geheimnis.

Gallison schrieb:Genau DAS wussten auch die Täter.Wäre dem nicht so,hätten sie ja auch ein Kind in ihrem Alter entfuehren können.
Aber genau das taten sie nicht,weil sie wussten,dass sie dem Kleinkind ueberlegen waren und genau diese Tatsache sollte man hier auch nicht vergessen!

Wäre das Opfer auch erwachsen( also...10 Jahre alt :D ) , wäre es dann weniger schlimm? Sollte dann die Bestrafung anders aussehen?

Gallison schrieb: Und Deutschland hat sicher genug eigene Probleme,was die Jugendkriminalität angeht.
Da sollte man sich nun nicht auf England einschießen...

Jugend? Mit 10 ist man noch nicht jugendlich.Nennen wir es mal ...naja...Kinderkriminalität^^