Peggy Knobloch

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Deine Ansicht zur Konfrontation mit dem Widerspruch in der Aussage ist eben gerade in gewisser Weise geeignet, den Befragten zu lenken. Man lässt ihn nicht einfach reden und erzählen um dann zu ermitteln, ob das was er sagt, der Wahrheit entspricht oder nicht, nein, man greift DIREKT ein und bewirkt damit eine Unterbrechung des Redeflusses/Demonstration.

Ob derjenige die Wahrheit sagt, kann man eher ermitteln, wenn man ihn erst mal frei sprechen lässt.

hier gehts du von der Idealvorstellung aus: ein Täter berichtet lücken - und widerspruchslos, wie er sein Opfer umgebracht hat. Der Täter ist dabei NUR der Wahrheit verpflichtet, kein GEdanke daran zu verschwenden, dass er seine Haut /Freiheit retten möchte.

UK ist nicht so doof, wie du ihn dir vielleciht vorstellst. Der Mann hatte panische Angst vor dem Gefängnis - siehe Selbstanzeige und Therapie in der Vergangenheit.

er wusste, dass seine sexuellen Übergriffe auf Kinder Gefängnisstrafe nach sich ziehen könnten!!!!

auch als Tat- Motiv gibt er das an: Angst! Angst, von Peggy verpetzt zu werden.

dir ist schon klar, dass viele Täter entweder schweigen oder aber sich um Kopf und Kragen reden : ihre Darstellungen, Behauptungen weisen Widersprüche und Brüche auf, sind unlogisch etc.
Ermittler haken da IMMER ein - geht es doch um Tataufklärung und nicht darum Täter so gut wie möglich vor Strafverfolgung zu schützrn - das ist Aufgabe eines Anwaltes, nicht aber der Ermittler. Dass nicht nur ein Behinderter sonder auch "Normalos" in der Lage (oder in der misslichen LAge) sein sollte, Geschichten zu erfinden, mehrer Tatversionen zu präsentieren -- ist dir wohl gar nicht klar??
ich kenne jetzt keinen Vernehmungsbeamten persönlich, aber ich nehme an, es ist ALLTAG, dass TV mehrere Tatversionen, mehrer/andere Tatbeteiligte präsentieren, um von sich abzulenken.

ich traue UK "normales" Verhalten zu - ob er deswegen der Täter war, weiß ich nicht.
aber er wäre er in der LAge, um seinen A**** zu retten, verschiedene GEständnisse zu präsentieren. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, war das sogar zeitweise die Verteidigungsstrategie seines Anwaltes: du kannst erzählen, was du willst, die glauben dir sowieso nicht/ die glauben dir nicht, weil du behindert bist.....

opportunistisch war UK - er nahm Frauen und Kinder als Sexpartner - halt was er kriegen konnte. soweit wir wissen, hat er dieses Verhalten auch nach Jahren noch in der Forensik gezeigt.

manupulativ könnte er sich auch verhalten haben, um an seine Ziele zu kommen. Dies wurde mMn zu wenig beleutete.

@Noella

Noella schrieb:Die Anonymität eines Kindes nicht wahren und den Jungen jahrelang öffentlich als Lügner hinstellen.
Die Mutter des Opfers öffentlich als Täterin darstellen.
Gerüchte streuen, dass Peggy in Wirklichkeit noch lebt.
Kein Wort des Bedauerns oder der Anteilnahme nach dem Auffinden von Peggys Leiche sagen.

Finde nur ich das Verhalten der Bürgerinitative bodenlos?

Wie konnten die eigentlich jahrelang von den Medien ernst genommen und hofiert werden?

Weil das aus Sicht der Presse die bessere Story ist: diese Leute werden „hofiert“ und angehört, weil sie nichts anderes tun, als zu reden. Sie reden und liefern Stoff, während die Angehörigen verzweifelt sind und andere Interessen haben, die wollen ihr Privatleben nicht offen legen und mit Bösartigkeiten zündeln. Und die Presse zieht es ja bekanntlich immer zu denen hin, die nichts lieber tun, als Geschichten zu liefern.

Sowas kennt man ja aus dem Leben auch im Kleinen:
wenn eine/r Gerüchte und Böses über einen anderen in Umlauf bringt und dieser sich nicht aktiv und ebenso öffentlich dagegen wehrt, dann wertet das Publikum (also die Multiplikatoren der Gerüchte!) diese Zurückhaltung als stillschweigende Bestätigung der verbreiteten Inhalte. Nach dem Motto „Aha, da muß dann ja was wahres dran sein, sonst würde die Person ja öffentlich dementieren uns sein Privates offen legen. Der/die muß ja echt was zu verbergen haben!“

Leider ist den allerwenigsten Menschen klar, daß derjenige, der sich auf den Marktplatz stellt und mit dem Finger auf seinen Nachbarn zeigt und dazu laut schreit, dadurch nicht automatisch die Wahrheit hinter sich hat.
Und daß ein so Angeklagter umgekehrt nicht automatisch den Anschuldigungen zustimmt und die Behauptungen bestätigt, wenn er/sie sich nicht ebenso öffentlich dagegen wehrt und sich auch schreiend auf den Marktplatz stellt.
Letzten Endes sind also nicht mal die fiesen firestarter die Schlimmsten, sondern ihr Publikum, das nicht klar und differenziert zu denken in der Lage ist aber gerne bereit, die Boshaftigkeiten zu verbreiten. Ist zwar todtraurig, aber leider real…

Hinzu kommt die Dynamik der Rollenverteilung:
die sekundären Opfer, also z.B. Angehörige von Opfern, werden unvermittelt und unfreiwillig mit ihrer Notsituation konfrontiert.
Während Leute wie z.B. in diesem Fall einige BI-Akteure, sich frei für ihre Initiative entscheiden.
Das "Publikum" hat bei jedem Sekundäropfer eine Erwartungshaltung: es hat vorrangig zwar Mitleid, beobachtet jedoch die Person/en und erwartet ein bestimmtes Verhalten, daß es selbst für angemessen hält.
Entspricht das Bild nicht diesen Vorstellungen, kippt ganz schnell der Umgang mit und die Sicht auf diese Opfer. Kommt dann noch jemand oder eine ganze Gruppe hinzu, die Mistgabeln und Fackeln verteilt, sind die Würfel gefallen und die Opfer werden zu doppelten Opfern. Aus dieser Lage herauszukommen ist schier unmöglich. Hinein kommen diese armen Teufel fast alle.

lawine schrieb:Ermittler haken da IMMER ein - geht es doch um Tataufklärung und nicht darum Täter so gut wie möglich vor Strafverfolgung zu schützrn - das ist Aufgabe eines Anwaltes, nicht aber der Ermittler.

Falsch. Ermittler haben die Aufgabe soweit es geht die Wahrheit zu erforschen. Das hat unser Staat sich auf die Fahnen geschrieben. Sie haben die Aufgabe sowohl nach Belastendem als auch nach ENTLASTENDEM zu suchen. Und sie haben natürlich auch die Aufgabe ein Geständnis nach dem Wahrheitsgehalt zu untersuchen.

Du weißt vielleicht noch,dass die SoKo I Herrn Kulac bzgl. seiner Vergewaltigungsdarstellung Peggys keinen Glauben geschenkt hat, das ganze war in ihren Augen zu unrealistisch und verworren, ähnlich wie im jetzigen Urteil bzgl. der Frage des Mordes.

Gegen ein Nachhaken habe ich natürlich auch nichts, dass hättest Du auch meinem Beitrag eindeutig entnehmen können, wenn Du versuchst hättest ihn auch zu verstehen. Es soll eben die Wahrheit erforscht werden, und da ist natürlich auch ein Nachfragen notwendig.

Es kommt hier eben nicht auf das Nachhaken als solches an, sondern in welcher Form und Weise es erfolgt. Und dabei muss so vorgegangen werden, dass der Wahrheitsgehalt überprüfbar bleibt. Wie gesagt, ein Gericht geht hier in der Regel ganz anders vor, er lässt erst mal den Zeugen/Gutachter/Angeklagten frei sprechen. Erst danach werden bzgl der Unstimmigkeiten nachgehakt.

Auf diese Weise wird die "Lenkung" zumindest vor Gericht so weit es geht vermieden.

Leider haben die Ermittler offenbar anders gearbeitet und nun haben wir den Salat, es kann nicht mehr mit ausreichender Sicherheit festgestellt werden, ob das Geständnis von Herrn Kulac wahr oder falsch ist, jedenfalls ist das der Schluss von Kröber. Das Gericht hat dann noch zusätzlich die vielen Widersprüche erkannt.

Wenn Du meinst, dass die Herangehensweise des Gerichts, dass sich fundamental von denen der Ermittler in diesem Fall unterscheidet, Unfug ist, dann kannst Du Dich ja mit @traces zusammen schließen und entsprechende Petitionen etc. stellen, dass mit dieser Methode endlich Schluss ist. Aber ich glaube nicht, dass Ihr erfolgreich sein werdet.

SoSo123 schrieb:wenn eine/r Gerüchte und Böses über einen anderen in Umlauf bringt und dieser sich nicht aktiv und ebenso öffentlich dagegen wehrt, dann wertet das Publikum (also die Multiplikatoren der Gerüchte!) diese Zurückhaltung als stillschweigende Bestätigung der verbreiteten Inhalte. Nach dem Motto „Aha, da muß dann ja was wahres dran sein, sonst würde die Person ja öffentlich dementieren uns sein Privates offen legen. Der/die muß ja echt was zu verbergen haben!“

Und wenn die ekelhaftesten Gerüchte auch noch durch einen Anwalt , natürlich unter dem Deckmäntelchen " Wurde mir zugetragen" verbreitet werden, denkt die letzte Hohlbirne: "Das muss ja stimmen, wenn das sogar ein Anwalt sagt " -.-

@SCMP77

SCMP77 schrieb:ie haben die Aufgabe sowohl nach Belastendem als auch nach ENTLASTENDEM zu suchen.

Falsch. Das ist Aufgabe des Anwaltes.

Hier nochmal Wilfling im Zitat:

Redjune2016 schrieb:Ziel unserer Arbeit ist nämlich nicht die Be- oder Entlastung von Tatverdächtigen, sondern die Ermittlung der Wahrheit

Nicht ganz korrekt. Ich sprach von der Suche.

Die Suche nach Wahrheit beinhaltet natúrlich AUCH be- und entlastendes zu suchen. Wie stellst Du Dir das sonst vor? Und natürlich beinhaltet die Suche nach der Wahrheit auch den Wahrheitsgehalt eines Geständnisses zuhinterfragen und Aussagen der Befragten so gut es geht nicht zu lenken.

Be- und Entlastendes zu suchen ist nur eine Teilaufgabe der Ermittler. Aber es gehôrt natürlich auch dazu.

Nein. Wenn Ermittler einen mit rauchendem colt erwischen ist es nicht deren Aufgabe dem Typen ein eventuelles Alibi zu suchen. Das kann dann dessen Anwalt versuchen.

Wie auch hier: wenn jemand ein umfassendes Geständnis samt Motiv abliefert ist auch nicht deren Job ihm das auszureden. es ist Aufgabe der Staatsanwalt zu prüfen ob das für eine Anklage reicht. aufgabe des Anwaltes wäre es dem dann Angeklagten der das Geständnis zurückzieht die Gründe dafür plausibel zu untermauern. Uk behauptete unter Gewaltenteinwirkung gestanden zu haben. Dies wurde überprüft, uk konnte nicht aussagen was ihm genau von wem angetan worden sein soll. Letzenendes war es eine Berührung an der Schulter. Die Vorwürfe wurden somit abgewiesen. Der Anwalt hätte ebenfalls Gutachten einholen können die uks Fantasie Geschichten als eben diese untermauern, tat er aber nicht. Weiter hat uk trotz allem nie bestritten dass es das Motiv - den Missbrauch - gegeben hat. Auch das ist nicht Aufgabe der Ermittler.

Offensichtlich hast Du die Aussage von Wilfling vollkommen falsch verstanden. Die Suche nach der Wahrheit beinhaltet natürlich auch, Geständnisse nach ihren Wahrheitsgehalt zu untersuchen.

Aber nun ist Schluss, offensichtlich interessiert Dich weniger die Suche nach Wahrheit, sondern Ermittler haben Geständnisse so hinzunehmen wie sie sind. Die Suche nach der Wahrheit ist das jedoch nicht und steht natürlich eindeutig im Widerspruch zu Wilflings Aussage.

Schönen Tag noch.

@Redjune2016

Es ist sicher nicht der Job der Ermittler, jemandem ein Geständnis auszureden. Sehr wohl allerdings ist es ihre Aufgabe, das Geständnis in allen Punkten auf Plausibilität zu überprüfen.
Sicher auch, aber eben nicht ausschließlich, um festzustellen, ob die gestandenen Fakten für eine Anklage reichen.
Genauso aber, um festzustellen, ob jemand etwas gestanden hat, um jemand anderen, der es wirklich getan hat, zu decken.

Nochmal zu den Notrufen:

Eine wichtige Information ließe sich da schon draus ableiten. Wenn man davon ausgehen möchte oder kann, dass der Junge die Notrufe nicht als Scherz getätigt hat, dann würde der Zeitpunkt des Eingangs des ersten Notrufes markieren, dass das, was den Jungen dazu brachte, anzurufen, vorher passierte.
Wie lange vorher, lässt sich nur eingeschränkt angeben, aber auf jeden Fall vorher.

Ich sehe darin eine weitere Möglichkeit der Eingrenzung der Betrachtungen, wenn man zumindest theoretisch mal durchspielt, welche Sichtungen bei diesem Zeitfenster rausfallen.

MfG

Dew

@Redjune2016

Redjune2016 schrieb:Nein. Wenn Ermittler einen mit rauchendem colt erwischen ist es nicht deren Aufgabe dem Typen ein eventuelles Alibi zu suchen.

Sie täten aber gut daran, festzustellen, ob nicht das Opfer vielleicht erstochen wurde, bevor sie den Mann mit dem Colt vor Gericht zerren. Und wenn´s nur wäre, um sich Peinlichkeiten zu ersparen. ;-)

MfG

Dew

Dew schrieb:Sehr wohl allerdings ist es ihre Aufgabe, das Geständnis in allen Punkten auf Plausibilität zu überprüfen.

Natürlich. Wurde in diesem Fall auch gemacht. Jedoch ist es nicht deren Aufgabe etwas zu suchen dass explizit dagegen spricht.

Dew schrieb:Sie täten aber gut daran, festzustellen, ob nicht das Opfer vielleicht erstochen wurde

*lach* ja, klar. Sie müssen auch überprüfen, ob der Mann mit eben dieser Waffe erschossen wurde, die da qualmt. Heißt aber nicht, dass wenn das ganze zusammen passt, sie dann noch Zeit und recourcen darauf verschwenden müssen den potentiellen Täter zu entlasten. Und darum ging es.

Dew schrieb: Ich sehe darin eine weitere Möglichkeit der Eingrenzung der Betrachtungen, wenn man zumindest theoretisch mal durchspielt, welche Sichtungen bei diesem Zeitfenster rausfallen.

Das zumindest müsste man dem Protokoll entnehmen können bei dem die Anrufe festgehalten wurden. Aber da der Junge nacher von scherzen sprach wird das wohl eher nicht mehr den Weg in aktuelle Ermittlungen finden.

@Redjune2016

Redjune2016 schrieb: Aber da der Junge nacher von scherzen sprach wird das wohl eher nicht mehr den Weg in aktuelle Ermittlungen finden.

Das wohl eher nicht. Der Junge von damals, ist heute ein junger Mann. Vllt. kann er jetzt besser erklären, was er am 7.5 bei den Anrufen dachte. Jetzt wo man Peggy gefunden hat, kann ich mir schon vorstellen, dass ihm der Tag wieder vor Augen ist.
Vllt. wendet er sich jetzt an die Polizei, oder hat es auch schon getan?

Ich meine, Menschen tun Dinge seltenst grundlos. So sehr wie von einer gewissen Seite, versucht wurde, diesen Jungen und seine Familie zu demontieren, hat man vllt. sogar Angst davor.
Der Bub wurde immer und immer wieder, mehr als 10 Jahre, mit Haß und Häme überschüttet. Und das, obwohl seine Aussagen überhaupt nicht ins Urteil eingeflossen sind.

@Frau.N.Zimmer
Ja wissen WOLLEN tu ich das auch - nicht nur die Uhrzeit sondern auch was er gesagt hat damals.

Soweit mir bekannt ist hat der Junge sich nie wieder öffentlich dazu geäußert. Woher dieser Hass auf ein Kind kommt der über 10 Jahre aufrecht gehalten wird, würde mich auch interessieren...

@alle
Wenn der Junge bei der Polizei einen Notruf absetzt und stammelt, die Peggy sei ermordet worden (von wem auch immer und wo auch immer) zu einem Zeitpunkt, wo sie noch gar nicht vermißt wurde dann müssten doch am Abend, als sie vermißt gemeldet wurde, alle Alarmglocken geläutet haben. Besonders bei den Ermittlern. Das kann doch kein Scherzanruf gewesen sein. So einen Zufall gibt es doch gar nicht!

@Hathora es ist nicht gesagt dass er am Telefon von Peggy gesprochen hat. Nur dass es keinen Sinn ergab. Aber ich wüsste auch gern was er genau gesagt hatte... Schätze halt es war nur Gestammel weswegen er es auch 2x versucht hat..

Ich fände den Zeitpunkt und Inhalt der Notrufe des Florian L. ebenfalls höchst interessant.
Dass seine Aussagen letztendlich möglicherweise teilweise nicht verwertbar sein mögen, kann man ja erst hinterher wissen bzw. entscheiden. Mir ist es auch nicht begreiflich wie man hier - scheinbar in einem großen Handstreich so ziemlich jede Zeugenaussage vom Tisch gewischt haben will, auch wenn die Aussage nicht schlüssig ist, muss sie nicht grundsätzlich unglaubwürdig sein, mir erscheint dieses pauschale Wegwischen von Zeugenaussagen ohne fundierten Grund höchst unprofessionell.

Seine Aussagen sind zwar teilweise recht wild und sicherlich nicht direkt mit den wahren Begebenheiten insbesondere an diesem Tag in Einklang zu bringen, es tauchen da aber Personen auf, die auch sonst auftauchen und die durchaus beleuchtungswürdig sind, wenn man wissen will, was an dem Tag los war.

Wer hatte eigentlich alles ein rotes Auto?

@Hathora
@Waidmann
Bitte sei so lieb und sag mir, wo ich das mit der Tatrekonstruktion finde. Ich würde mir das gerne eingehend betrachten...Danke
..@Hathora
Hab das Video grad nicht zur Hand,glaube aber,es wurde hier zu Zeiten des WAV auch schon verlinkt.
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Sorry,war am Wochenende nicht zu Hause,Userin Cathryn war mit dem Video schneller,hier nochmal ab circa 5.15 zur eingehenden Betrachtung:

http://www.sat1.de/tv/akte/video/2016-der-mysterioese-vermissten-fall-der-peggy-knobloch-clip (Archiv-Version vom 23.08.2016)

ich finde auch das man die Zeugenaussage wohl verwerten kann, sicherlich sind einige Sachen verwischt, eben durch Schock oder Trauma.
Ich persönlich glaube diesen Jungen, das er was gesehen hat, und das es für ihm furchtbar gewesen sein muss.

Weil man es bei dem Mann versucht hat, der die Mädchenleiche gesehen haben will, frage ich mal.
Könnte es vielleicht etwas bringen, wenn man diesen nunmehr jungen Mann unter Hypnose setzt? Nicht, dass ich glaube, da kommt jetzt der chronologische Tagesablauf raus. Aber vielleicht ist ja etwas dabei, was die Ermittlungen ein Stückchen weiterbringen kann.