Peggy Knobloch

Scipper schrieb:Diese Wegstrecke beträgt laut Film-Kommentar 1,5 km. Ulvi dürfte damals 125 kg gewogen haben.

In über 10 Minuten? Ein halbwegs geübter Läufer läuft in der Zeit die doppelte Strecke. Ich versteh auch nicht, warum man da immer Ulvi als Beweis für die Unmöglichkeit heranzieht. Immerhin soll eine 9-Jährige das geschafft haben.

Ich guck gleich mal, was die gewöhnlich so an Laufergebnissen erzielen.

Scipper schrieb:l "ein erheblicher Altersunterschied zwischen Täter und Opfer ein erstes Indiz für das Bestehen eines 'Machtgefälles' zwischen den Partnern ist"

Das ist aus einem Urteil, nicht aus dem StGB und der Teil des Urteils bezog sich auf sexuellen Missbrauch von Jugendlichen. Also einfach hier im Fall schnell wieder vergessen.

@LivingElvis

Ulvi war damals sicherlich kein Ausdauersportler oder Dauerläufer. Daher ist kaum anzunehmen, dass er mehr als 50 oder 100 Meter an einem Stück in einem zügigen Laufschritt zurücklegen konnte. In einem Filmbericht hieß es: In Lichtenberg hat noch nie jemand den Ulvi schnell laufen gesehen. Er mag recht gut zu Fuß gewesen sein, aber gewiss konnte er keine 1500 Meter sehr schnell laufen. Ich nehme an, dass er für einen 100-Meter-Lauf in der Schule (z.B. beim Sportfest) 18 bis 20 Sekunden brauchte. Eine Runde um einen Sportplatz sind 400 Meter. Ich denke nicht, dass er mehr als eine Runde in einem Dauerlauftempo bewältigen kann. Laut Berichten soll er sogar 1500 Meter "schnell" gelaufen sein. Wer das glaubt, der wird selig.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Kann eigentlich nicht, dann hätten wir ja keine Diskussion, ob Ulvi das geschafft haben könnte.

Naja.. es steht ja jeweils dahinter, welche Zeiten von der Polizei so ermittelt wurden und welche von Ulvi im Gestaendnis angegeben wurden. Wenn die reine Laufzeit mit 7:12 und 3:20 gestoppt wurde, bleiben ja noch genug Zeiten die fraglich sind. z.B. Ist in diesen 7:12 Minuten das Hinfallen von Peggy schon enthalten? Sie sollte doch 2 mal gestuerzt sein.. einmal unterwegs und einmal am Tatort.. oder?

Ich wuerde da auch ehr die von Ulvi genannten Zeiten anzweifeln. 10 Minuten Wiederbelebung? Moeglich. Aber von niemandem gesehen oder sonstwie belegt. Die gerauchte Zigarette? Ebenso. Da sind schon 15 Minuten, bei denen fraglich ist, ob sie so stimmen.
Auch das Ersticken selbst muss ja nicht stimmen. Angenommen er hat sie gar nicht erstickt, sondern ihr das Genick gebrochen hat (ich weiss nicht wie leicht so etwas bei einem Kind moeglich waere) , das waere auch das sehr viel schneller gegangen.

LivingElvis schrieb:Ich vermute, dass es so gemeint ist...(dass er Peggy mit der einen Hand am Genick gepackt hat, sie so in Postion manövriert hat und dann mit der anderen Hand auf Mund und Nase den Kopf gegen seinen Körper presste.)

Text

Ja.. das ist mal wieder das Problem.. wieder einmal viiiel Platz fuer Vermutungen und Interpretationen.. Hmpf..

Ich wollte noch was zu Ulvis Beziehung loswerden:
Egal, wie lange diese dauerte, die Frau sagte aus, die Beziehung wäre in sexueller Hinsicht "normal" gewesen. Das kann durchaus wichtig sein. Zuvor wurden hauptsächlich Jungs belästigt, da passt Peggy nicht ganz ins Bild. Die Erfahrungen mit dieser Frau haben möglicherweise dazu beigetragen, daß sich die Interessen erweiterten und letztendlich in einer tatsächlichen oder versuchten Vergewaltigung endeten, weil man ja "richtigen Verkehr" nur zwischen Mann und "Frau" (in diesem Falle das Kind Peggy) haben kann. So oder so ähnlich könnte Ulvi zumindest gedacht haben.

@Scipper
@Waldeck hat die Entfernungen im Bayernviewer nachgemessen. Ich selbst auf googlemaps auch.
Wie kamen beide nur auf ca. 600-700 Meter. In den Berichten wurden 1,1 oder 1,2 km genannt. Du bist nun schon bei 1,5 km ...

Aber davon mal abgesehen.. ich selbst konnte nie gut laufen.. rauche.. ich denke meine Kondition duerfte wirklich mit der von Ulvi vergleichbar sein. Und ich koennte auch kaum 100 oder 200 m rennen und waere danach alle.. ^^

@LivingElvis

Als Kind im ersten Schuljahr lief ich 50 Meter auf einem Sportplatz in 7,5 Sekunden, wenn ich mich nicht irre. Daher ist anzunehmen, dass Kinder schneller laufen können als behäbige Erwachsene, auch wenn ein Schulranzen und ungewegsames Gelände das Lauftempo etwas vermindern können. Aber: Im Gegensatz zu den meisten Erwachsenen laufen Kinder von Natur aus sehr viel und bewältigten auch ohne besonderes Traoinig größere Strecken an einem Stück
in einem gewissen Eiltempo oder im Laufschritt.

@Scipper
Ist Dir klar, dass ein neunjähriges Mädchen, wenn es u. a. auf einer Tartanbahn 50 Meter in 10 Sekunden schafft bzw. 800 in 5:20, das Sportabzeichen erhält?

@atencion
Wir haben aber beide nicht beachtet, dass wir so nur die Luftlinie messen konnten ;) Die Doku spricht von "ca. 1,1 Kilometer".

@Scipper

LivingElvis schrieb:Das ist aus einem Urteil, nicht aus dem StGB und der Teil des Urteils bezog sich auf sexuellen Missbrauch von Jugendlichen. Also einfach hier im Fall schnell wieder vergessen.

Ok, sorry dass ich falsch zitiert hab. Mir ging es dabei auch lediglich um die Formulierung des Machtgefaelles. Die fand ich sehr treffend als Kriterium fuer die Schwere der Schuld.

@Waldeck
Du meinst die Steigungen sind nicht mit drin?
Ansonsten hab ich natuerlich schon versucht jede Wegbiegung mitzurechnen und noch bisl was draufzuschlagen. :)

@Scipper
Der Schulranzen ist m.E. sehr wichtig, Kinder mit Schulranzen können eigentlich garnicht richtig rennen...
Zumal, wie schon hier erwähnt, nicht davon ausgegangen werden kann, daß Peggy sofort voll durchgestartet ist, sie fand die Situation vielleicht zunächst nur unheimlich, aber nicht unmittelbar bedrohlich. Vielleicht kam die Panik bei ihr erst nach dem Hinfallen, ist schon möglich.

Zumal ich Waldeck recht gebe, da sind soviele unsichere Faktoren (Zigarette, Wiederbelebung usw), einige Minuten mehr können schon sein.

@atencion
Ich dachte es zuerst, aber dann habe ich an einem Ort mit eindeutigem Gefälle gleich neben der Skala nachgemessen und kam auf die exakte Länge der Skala. Somit werden die 1,1 km schon stimmen, zumindest haben wir nichts dagegen zu entgegnen.

@Mao1974
Ich stimme dem Posting bzgl. der Zeiten zwar zu, geschrieben hat es aber atencion ;)

@LivingElvis

Ich denke, dass Kinder von Natur aus schneller und längere Strecken laufen können als ein Zwei-Zentner-Mann, es sei denn, es würde sich bei dem Schwergewichtler um einen Boxer handeln. Mit dem Laufen kenne ich mich etwas aus, weil ich mal bei der Bundeswehr war. Es dauerte etwas, bis wir nach einer Woche täglichen Frühsports mit Stahlhelm, Gewehr und 20-Kilo-Rucksack endlich in der Lage waren, einmal um die Kaserne zu laufen, durch etwas unwegsames Gelände, etwa 6 km weit.

@Mao1974

Mao1974 schrieb:Der Schulranzen ist m.E. sehr wichtig, Kinder mit Schulranzen können eigentlich garnicht richtig rennen...

Das stimmt natuerlich. Der Ranzen behindert sehr.

Mao1974 schrieb:Egal, wie lange diese dauerte, die Frau sagte aus, die Beziehung wäre in sexueller Hinsicht "normal" gewesen. Das kann durchaus wichtig sein. Zuvor wurden hauptsächlich Jungs belästigt, da passt Peggy nicht ganz ins Bild. Die Erfahrungen mit dieser Frau haben möglicherweise dazu beigetragen, daß sich die Interessen erweiterten und letztendlich in einer tatsächlichen oder versuchten Vergewaltigung endeten, weil man ja "richtigen Verkehr" nur zwischen Mann und "Frau" (in diesem Falle das Kind Peggy) haben kann. So oder so ähnlich könnte Ulvi zumindest gedacht haben.

Dem stimme ich auch zu. Wenn diese Beziehung zeitlich zwischen den Jungstaten und dem Verschwinden von Peggy lag, kann sie Ulvis Interesse veraendert haben.

Scipper schrieb:Ulvi war damals sicherlich kein Ausdauersportler oder Dauerläufer. Daher ist kaum anzunehmen, dass er mehr als 50 oder 100 Meter an einem Stück in einem zügigen Laufschritt zurücklegen konnte. In einem Filmbericht hieß es: In Lichtenberg hat noch nie jemand den Ulvi schnell laufen gesehen. Er mag recht gut zu Fuß gewesen sein, aber gewiss konnte er keine 1500 Meter sehr schnell laufen. Ich nehme an, dass er für einen 100-Meter-Lauf in der Schule (z.B. beim Sportfest) 18 bis 20 Sekunden brauchte. Eine Runde um einen Sportplatz sind 400 Meter. Ich denke nicht, dass er mehr als eine Runde in einem Dauerlauftempo bewältigen kann. Laut Berichten soll er sogar 1500 Meter "schnell" gelaufen sein. Wer das glaubt, der wird selig.

Wieso "laut Berichten"? Das hat Ulvi gesagt. Und wenn der Ulvi gesagt hat, dass er "schnell" gelaufen ist, dann ist er eben nach Ulvis Maßstäben "schnell" gelaufen. In über 10 Minuten 1,5 km laufen ist lächerlich. Ich hab grad mal nachgeguckt. Übliche U10- Zeiten auf 1550m sind um die 7-8 Minuten bei irgendwelchen Regionalwettbewerben. Und das sind nicht die Top-Zeiten. Eine 9-jährige Nichtläuferin sollte also in Todesangst und mit 3 Minuten mehr Zeit eine 50m kürzere Strecke packen. Und dann packt das auch ein 25-jähriger mit 125kg.

Und warum sollte irgendjemand Ulvi im Ort schnell laufen gesehen haben? Niemand behauptet, dass der da des öftern Kinder durchgehetzt hat. Was sollen solche Aussagen denn belegen? Den hat vorher auch noch keiner Kinder umbringen sehen. Trotzdem ist zumindest denkbar, dass er genau das gemacht hat.

Mao1974 schrieb:Egal, wie lange diese dauerte, die Frau sagte aus, die Beziehung wäre in sexueller Hinsicht "normal" gewesen. Das kann durchaus wichtig sein.

Eine Frau in Betreuung, die bei dieser Aussage ihre Maßstäbe anlegt.

atencion schrieb:hat die Entfernungen im Bayernviewer nachgemessen. Ich selbst auf googlemaps auch.
Wie kamen beide nur auf ca. 600-700 Meter. In den Berichten wurden 1,1 oder 1,2 km genannt. Du bist nun schon bei 1,5 km ...

Die Zahlen schwanken. Gehen wir mal von 1km aus. Absolut machbar in 10 Minuten. Für ein Kind, wie auch für einen Übergewichtigen.

@Waldeck

Ich hatte nichtmal grosse Zweifel an den 1,1 km. Hab schon gedacht, dass wir vielleicht falsch messen oder der Weg noch irgendeine Schleife macht, die wir uebersehen haben. Aber komisch wars natuerlich, dass beim Messen immer nur gut die Haelfte rauskam. Die Differenz ist ja schon beachtlich.
Also - 1,1 km. Punkt. ;)

Mao1974 schrieb:Der Schulranzen ist m.E. sehr wichtig, Kinder mit Schulranzen können eigentlich garnicht richtig rennen...

Das ist ein Argument

Scipper schrieb:Ich denke, dass Kinder von Natur aus schneller und längere Strecken laufen können als ein Zwei-Zentner-Mann, es sei denn, es würde sich bei dem Schwergewichtler um einen Boxer handeln. Mit dem Laufen kenne ich mich etwas aus, weil ich mal bei der Bundeswehr war. Es dauerte etwas, bis wir nach einer Woche täglichen Frühsports mit Stahlhelm, Gewehr und 20-Kilo-Rucksack endlich in der Lage waren, einmal um die Kaserne zu laufen, durch etwas unwegsames Gelände, etwa 6 km weit.

Ja, aber Du hattest dabei eine Gedanken: "Ich hab keinen Bock auf den Mist, ich will heim!". Ein Täter in der Situation hat einen anderen: "Ich muss die da vorne einholen."

Da hab ich mich vor einigen Seiten schon mal drüber ausgelassen. Wenn man die Kannibalen hinter sich herlaufen hat, verbessert das die Motivation zu laufen ungemein. Da schafft man Zeiten, die man sonst nie packen würde. Schau Dir mal Sportler an, was die im Training laufen/schwimmen etc und was die im Wettkampf bringen. Das sind oft Welten.

Warum? Adrenalin!
Und da reden wir von trainierten Leuten, die ihre "Wohlfühlgrenze" schon gewaltig nach hinten geschraubt haben. Die Differenz zwischen tatsächlicher körperlicher Leistungsfähigkeit und frei abrufbarer Leistungsfähigkeit ist bei Untrainierten deutlich höher.

@LivingElvis
Naja, erstens wissen wir nicht, wie und weshalb diese Frau in Betreuung war, zweitens muss das nicht ihre Vorstellungen von normaler Sexualität beeinflussen, ich seh da keinen unmittelbaren Zusammenhang...

@Waldeck: Sorry, wollte Dich nicht ungefragt mit fremden Lorbeeren schmücken;-)

@atencion schrieb gestern um 23:57:

@Scipper
@Waldeck hat die Entfernungen im Bayernviewer nachgemessen. Ich selbst auf googlemaps auch.
Wie kamen beide nur auf ca. 600-700 Meter. In den Berichten wurden 1,1 oder 1,2 km genannt. Du bist nun schon bei 1,5 km ...

@atencion und @Waldeck

Ich habe das gestern auch auf einem Luftbild nachgemessen und kam auf rund 800 Meter. In dem Film wurde aber gesagt, dass die ganze Strecke 1,5 km betrug. Die von euch gemessenen 600-700 Meter können stimmen. Der genaue Verlauf des Trampelpfades ist auf Lutbildern nicht genau zu erkennen. Es scheint einige Biegungen zu geben. Daher habe ich die Strecke einfach auf 800 Meter aufgerundet. @hawo hat die Strecke aber neulich mit zwischen 800 und 1200 Metern angegeben.

@Scipper
Am haeufigsten habe ich in Berichten bisher 1,1 oder 1,2 km gelesen/gehoert. Ich habe deine 1,5 km nur moniert, weil unsere Messungen eher kuerzer waren als die haeufig genannten 1,1 km und du nun nochmal 0,4 km draufschlagen wolltest. Lass gut sein.. wird schon stimmen mit den 1,1-1,2 km.

@Scipper

Scipper schrieb:In dem Film wurde aber gesagt, dass die ganze Strecke 1,5 km betrug

In welchem Film? In der SAT1-Doku Urteil Mord, sagt die Sprecherin beim Zeigen der Karte "1,2 Kilometer", und als Müller dann am Tatort ankommt, wird "nach ca. 1,1 Kilometern" eingeblendet.